13-06-2007, 04:51
Hi allerseits, entschuldigt, meine Abonnement-Funktion viel beim letzten "Hack" raus und ich hab gedacht, im Moment schreibe hier keiner.
Also erstmal noch zu dem Beitrag hier:
- ich denke einfach, diese Frage ist falsch gestellt, speziell hat der hier in der Debatte angesprochene "Moski" schon erwaehnt, dass er keiner Religion anhaengt. Falls es in seinem Erfahrungsbereich G0TT ueberhaupt noch nicht gibt, schaut er auf Deine wie meine Religion einfach nur auf das, was intermenschlich rueberkommt bis zu ihm - und das hat ihn erstmal misstrauisch gemacht. Er wuerde im Qur#an einfach "noch ein Buch" sehen.
Sieh es mal anders: Juden waren grad zuvor Sklaven gewesen, aber nun tand ihnen die Vollwertigkeit von Rechts wegen zu, denn es gingen regel-gerechte Optionen auf dieses Stueckchen Erde voraus.
Glaubt jemand etwa nicht, dass wir vorher Land kauften und anderes Land aus Versehen durch Kampf erwarben, indem Abraham die 4 grossen Armeen besiegte, die seinen Neffen und dessen Leute mit entfuehrt hatten - dann braucht der auch nicht zu glauben, dass wir damals im Hl.Lande kaempften, um uns niederlassen zu koennen. Eins oder das andere zu glauben gilt nicht.
Die Religion selber in ihren Geboten enthielt aber keinen Inhalt, dann weiter zu kaempfen und alle Welt G0TT zu unterwerfen, denn uns wurde auch gesagt, dass ER die schon besitzt, leitet und fuehrt.
Christen waren anfangs zu wohl 80% auch Sklaven, und auf ihrem "Neuen Weg", wie die Gemeinschaft sich zuerst nannte, ging es nicht um die Errichtung eines Landes fuer eine Nation, sondern um eine Mitteilung an beliebig alle Menschen, dass da G0TT ist, der sie alle liebt und es gehe auch so herum, mit IHM gluecklich zu werden, sich mal nicht immerzu zu wehren. Nachdem aber um grosse Reiche herum komplett das Christentum erstellt war, gilt es als auch von Christen getan, wenn welche dies Prinzip nach Heidenart vergassen.
Dann war auch mal ein Teil der Christen mit dem Schwert von sich aus unterwegs, um andern einfach wegzunehmen, was denen gehoerte. Das haetten sie ohne Taufe aber ebenso getan wie jene ja auch, die sie beraubten, es selbst getan hatten. Von Natur aus gefaellt Menschen der Gedanke vom Recht des Staerkeren auf alles, was er kriegen kann. Das praegt aber nicht die 2000 Jahre Christentum, die wie das Judentum die Lehre vom Helfen und Erbarmen lehrten.
Der Islam kam nicht aus vorwiegend Sklaven, es war wieder eine andere Zeit und Region. Es war so sehr anders, dass es im Islam sogar als nicht ertraeglicher Gedanke galt, wenn ein Prophet vom Range Jesu tatsaechlich wie ein Sklave (am Kreuz) zu sterben bereit gewesen waere. Dann waere das kein Jemenite. Christen wunderte das ja auch sehr, aber so ist es bezeugt: er liess es dazu kommen aus Liebe. Es hatte ihn ja auch nicht auf immer umgebracht. Auch hier gilt: glaubt man eins, dann auch das andere. Islam lehrt weder diesen Tod noch dessen Auferstehung.
- als Muslim solltest Du Buddha nicht in einer Reihe mit Jesus und Mohammed erwaehnen, denn Buddha war nicht ein Prophet in Eurem Sinne. Die Figuren lass mal auch raus, denn im Buddhismus gilt Buddha nicht als GoTT, sondern einfach als weiser Prinz, der die Loesung fand,, nicht immer wieder geboren werden zu muessen. Ihnen wurde nicht verboten, sich bildliche Darstellungen zu machen, falls sie beten wollen angesichts eines Diges aus Material. Buddhisten sind doch ansonsten zuerst auch einfach Hindus, und diese lehrten es so, dass man immer wieder geboren werden muesse - und doll schoen fanden sie das nun auch nicht, sich nach dem Tod einige Gerichtshoefe vorzustellen, welche entscheiden, was diese Lebensportion als naechstes sein muss - sonst waeren nicht so viele zu Buddhisten geworden.
Um wie Buddha zu sein, wird man keine Goetzenfigur.
Um wie Jesus zu sein, auch nicht. Lies mal das Buch "Nachfolge Jesu", wie sich Christen das vorstellen konnten. Er lehrte vom Einzigen Gott, und die Dreifaltigkeitslehre iist so formuliert, dass es keinen gibt, der dazugesellt worden waere durch Jesus. Sie haben es irgendwie auch-logisch gesehn, dass G0T Selber nicht gezwungen ist, "nur" in unserm Sinne geistig zu sein, denn ER erschuf doch auch die Materie. Es geht aber trotzdem nicht umgekehrt, zu sagen G0TT sei aus irgendeinem Material oder aus irgendeinem nicht - darum laesst ER sich nicht in einer Statue anfassen und mittels so etwas in die Hand kriegen. Das aber kann man mit Goetzenfiguren. Man raubte sie, stellte sie woanders auf und alles Volk, das dranhing, galt als gebunden an den neuen Besitzer dieser Figur. Das haette man niemals mit Christen tun koennen, mit Juden ja auch nicht, als deren Philister die Hl.Lade im Feldzug eroberten. Juden kamen auch ohne die klar mit G0TT, aber um die Lade herum geschah etwas, derart laestig, dass sie die an uns gerne zurueckschickten, um sie loszuwerden.
Das Wort Parakletus = Troester sehen Christen als damit durchaus gut erklaert an, denn ab dann waren sie komplett getroestet und mutig, diesen Weg selbstaendig zu beschreiten, ohne weiterhin unbedingt Juden zu sein.
Die Zuweisung dieses Verses aus dem Evangelium auf Euren Propheten Mohammed-"Ahmed" ist sehr spaeten Datums, (ich meine, 17..Jhd Irak-Gebiet) und zugleich wurde "empoert" gesagt, Juden und Christen haetten gezielt alle Verweise auf "Ahmed" aus ihrer Hl.Schrift entfernt, denn es sieht niemand darin de Hinweis auf einen Menschen wie Jesus, der noch kommen werde.
Und nun noch zu Melek:
Ja, auch Roemer der Republik Rom und die Spartaner beriefen sich auf Abraham als auch ihren Vater. Abraham hatte ja laut Bibel-Bericht insgesamt 8 Soehne bekommen. Irgendwer stammte auch von diesen ab.
Die 3 Zahl ist keine Trinitaet, denn diese ist eine kompliziert zu erklaerende Einzahl. Die grossen Philosophen des Mittelalters bestaetigten das dem Christentum auch juedischerseits und vom Islam her. Es benoetigt aber eine laengere Ausbildung, um zu verstehen, wie Christen das meinen. Es wird liturgisch auch nicht gehandhabt wie 3 G0etter, die gemeinsam refgieren, aber jeder haette dabei ein eigenes Ressort, und die Dreiheit um Jupiter ist im Prinzip eine griechische 30-heit. Das bildet im Olymp den Spiegel der irdischen staendischen Gesellschaft fuer 3 Seiten eines echten Reiches:
zum "Vater" Jupiter (Zeus) und dem Teil "Himmelssippe", wozu "Sohn" Mars (Ares) und "Braut" Venus sowie deren Kind und noch Schwestern, Tanten und Eltern gehoerten, gehoeren die sesshaften Menschen im Lande des Reiches, zu Neptun (Poseidon) gehoeren die Meere und Kolonie-Gruendungen, eigenen Rechtes, und zu Pluto (Hades) die Toten und die Unsesshaften, die sich auf Strassen aufhalten und offiziell tot sind, auch eigenen Rechtes. Auch dies Brueder sind eine Dreiheit. Andere Zusmmenstellungen, wie ein Tempel fuer Jupiter, Mars und Venus von Kaiser Augustus aus, das hat andere Gruende: seine Sippe der Julier, die es zum Kaiser schaffte, war durch Heirat eines jungen Vorfahren aus dem Norden, aus dem Marser-Verein und eine Jungfrau von sehr reierbiger Abstammung aus Sizilien aus dem Venusianer-Verein zu der geeigneten Abstammung gekommen, ueberhaupt einen Kaiser Imperator Herrn v.Roma stellen zu koennen.
Da waren sie vorher noch eher Stammes-Vereinsgeister - man unterschied das nicht gross, weil das Konzept, was ein G0tt sei, von diesem Wesen sehr viel weniger verlangte.
Christe liessen es auch manchmal lange Zeit so hingehn, dass es Schulen nur fuer die hoeheren Staende gab. Bei Juden liess man es hoechstens durchgehn, dass innerhalb einer Familie mal nur der Mann sich ausbilden liess und die Frau es nur muendlich mitlernte, aber auch die Frauen bildeten Schulen untereinander.
Die Hoehe der am meisten ausgebildeten Wissenschaft ist bei allen dann hoch - das ist nicht der Kritikpunkt, denke ich - aber die breite Mitwirkung am Verstehen ist ein Recht aller von einer Religion Betroffenen und da fehlt es eben mitunter sehr.
So treffen die Forums-Mitglieder eben hierzulande eher Muslime an die gelernt haben, weil in Euuropa Schule inzwishen jedem nachgebracht wird, sogar denen, die nicht wollen, aufgezwungen wird und denen, die nicht koennen, nur anders zubereitet wird. Aber dese Muslime von hier - soweit sie nicht uebergetretene Deutsche sind, sind doch oft noch selbst in ihren Heimatlaendern die Ausnahmen. Den Analphabeten zuhause fehlt damit auch die Moeglichkeit, weniger verfuehrbar zu sein sowie die, ihren Glauben uns geschickter zu erklaeren.
Damit moechte ich dich nicht daempfen oder traurig stimmen, aber jemand wie Moski wird eben so etwas gar nicht begreifen.
mfG :)
WiT
Also erstmal noch zu dem Beitrag hier:
Zitat:Locust: ... Der Koran ist vom Schöpfer, wie kannst Du ihn hinterfragen? - Glaubst Du, dass über 1 Milliarde Muslime alle sich irren, die seit 1400 Jahren fromm jeden Tag 5 x beten und sich dem Schöpfer zuwenden.Es klingt maechtig, aber auch die Bibel ist von G0TT und laut Qur'an von Dem Selben, und so, wie Du fragst - sollte die andere Milliarde der Christen sich alle irren, die bereits seit rund 2000 Jahren G0TT taeglich anbeten? Und wenn es nach Jahren gehn sollte - Juden haben den Gebetsdienst seit 3000 Jahren und vertrauen auf G0TT auch noch 500 Jahre davor schon.
- ich denke einfach, diese Frage ist falsch gestellt, speziell hat der hier in der Debatte angesprochene "Moski" schon erwaehnt, dass er keiner Religion anhaengt. Falls es in seinem Erfahrungsbereich G0TT ueberhaupt noch nicht gibt, schaut er auf Deine wie meine Religion einfach nur auf das, was intermenschlich rueberkommt bis zu ihm - und das hat ihn erstmal misstrauisch gemacht. Er wuerde im Qur#an einfach "noch ein Buch" sehen.
Zitat:Locust: ....Stell Dir vor, Du sagst Dich los von allem Materialismus und strebst nur noch dieses Ziel an. Aber Deine engsten Freunde die Dir folgen werden gequält und vor deinen Augen hingerichtet, weil sie den Götzenpuppen nicht dienen wollen. Weil sie den Ungläubigen nicht folgen wollen. ... Doch der Allmächtige spricht zu Dir, und fordert Dich auf gegen die Ungläubigen zu kämpfen weil sie Dich mit Deiner Botschaft bekämpfen und die Lüge regiert über die wahrheit, wenn Du nicht handelst.Stell Du Dir lieber erstmal vor, dass es den Christen gleich sofort genauso passierte: man verfolgte und toetete sie aus verschiedenen Gruenden und in den ersten 3-400 Jahren kann man nicht behaupten, dass sie sich von Versen im AT der Hl.Bibel, die berichten, wie das junge Volk Israel sich erstmal zum eigenen Land durchkaempfen musste, rein technisch, so direkt aufgefordert fuehlten, als sage es G0TT diesmal ihnen in Bezug auf ganz andere Orte und Voelker, dass sie kaempfen sollten.
Sieh es mal anders: Juden waren grad zuvor Sklaven gewesen, aber nun tand ihnen die Vollwertigkeit von Rechts wegen zu, denn es gingen regel-gerechte Optionen auf dieses Stueckchen Erde voraus.
Glaubt jemand etwa nicht, dass wir vorher Land kauften und anderes Land aus Versehen durch Kampf erwarben, indem Abraham die 4 grossen Armeen besiegte, die seinen Neffen und dessen Leute mit entfuehrt hatten - dann braucht der auch nicht zu glauben, dass wir damals im Hl.Lande kaempften, um uns niederlassen zu koennen. Eins oder das andere zu glauben gilt nicht.
Die Religion selber in ihren Geboten enthielt aber keinen Inhalt, dann weiter zu kaempfen und alle Welt G0TT zu unterwerfen, denn uns wurde auch gesagt, dass ER die schon besitzt, leitet und fuehrt.
Christen waren anfangs zu wohl 80% auch Sklaven, und auf ihrem "Neuen Weg", wie die Gemeinschaft sich zuerst nannte, ging es nicht um die Errichtung eines Landes fuer eine Nation, sondern um eine Mitteilung an beliebig alle Menschen, dass da G0TT ist, der sie alle liebt und es gehe auch so herum, mit IHM gluecklich zu werden, sich mal nicht immerzu zu wehren. Nachdem aber um grosse Reiche herum komplett das Christentum erstellt war, gilt es als auch von Christen getan, wenn welche dies Prinzip nach Heidenart vergassen.
Dann war auch mal ein Teil der Christen mit dem Schwert von sich aus unterwegs, um andern einfach wegzunehmen, was denen gehoerte. Das haetten sie ohne Taufe aber ebenso getan wie jene ja auch, die sie beraubten, es selbst getan hatten. Von Natur aus gefaellt Menschen der Gedanke vom Recht des Staerkeren auf alles, was er kriegen kann. Das praegt aber nicht die 2000 Jahre Christentum, die wie das Judentum die Lehre vom Helfen und Erbarmen lehrten.
Der Islam kam nicht aus vorwiegend Sklaven, es war wieder eine andere Zeit und Region. Es war so sehr anders, dass es im Islam sogar als nicht ertraeglicher Gedanke galt, wenn ein Prophet vom Range Jesu tatsaechlich wie ein Sklave (am Kreuz) zu sterben bereit gewesen waere. Dann waere das kein Jemenite. Christen wunderte das ja auch sehr, aber so ist es bezeugt: er liess es dazu kommen aus Liebe. Es hatte ihn ja auch nicht auf immer umgebracht. Auch hier gilt: glaubt man eins, dann auch das andere. Islam lehrt weder diesen Tod noch dessen Auferstehung.
Zitat:Locust: ... Sei wie Jesus und Du wirst verjagt und sie machen eine jämmerliche Götzenpuppe aus Dir,ehem
sei wie Buddha und sie machen eine lächerliche Götzenpuppe aus Dir,
sei wie Mohammed sas und Du wirst ein Prophet sein, den man nicht zum Gott macht und dessen Botschaft nur EINE ist, es gibt keinen Gott ausser Gott.
- als Muslim solltest Du Buddha nicht in einer Reihe mit Jesus und Mohammed erwaehnen, denn Buddha war nicht ein Prophet in Eurem Sinne. Die Figuren lass mal auch raus, denn im Buddhismus gilt Buddha nicht als GoTT, sondern einfach als weiser Prinz, der die Loesung fand,, nicht immer wieder geboren werden zu muessen. Ihnen wurde nicht verboten, sich bildliche Darstellungen zu machen, falls sie beten wollen angesichts eines Diges aus Material. Buddhisten sind doch ansonsten zuerst auch einfach Hindus, und diese lehrten es so, dass man immer wieder geboren werden muesse - und doll schoen fanden sie das nun auch nicht, sich nach dem Tod einige Gerichtshoefe vorzustellen, welche entscheiden, was diese Lebensportion als naechstes sein muss - sonst waeren nicht so viele zu Buddhisten geworden.
Um wie Buddha zu sein, wird man keine Goetzenfigur.
Um wie Jesus zu sein, auch nicht. Lies mal das Buch "Nachfolge Jesu", wie sich Christen das vorstellen konnten. Er lehrte vom Einzigen Gott, und die Dreifaltigkeitslehre iist so formuliert, dass es keinen gibt, der dazugesellt worden waere durch Jesus. Sie haben es irgendwie auch-logisch gesehn, dass G0T Selber nicht gezwungen ist, "nur" in unserm Sinne geistig zu sein, denn ER erschuf doch auch die Materie. Es geht aber trotzdem nicht umgekehrt, zu sagen G0TT sei aus irgendeinem Material oder aus irgendeinem nicht - darum laesst ER sich nicht in einer Statue anfassen und mittels so etwas in die Hand kriegen. Das aber kann man mit Goetzenfiguren. Man raubte sie, stellte sie woanders auf und alles Volk, das dranhing, galt als gebunden an den neuen Besitzer dieser Figur. Das haette man niemals mit Christen tun koennen, mit Juden ja auch nicht, als deren Philister die Hl.Lade im Feldzug eroberten. Juden kamen auch ohne die klar mit G0TT, aber um die Lade herum geschah etwas, derart laestig, dass sie die an uns gerne zurueckschickten, um sie loszuwerden.
Zitat:Locust: ...Lies das Johannes Evangelium, lies und Du findest diese Worte, wer da kommt und den Menschen die Augen auftut, lies und verstehe wen Jesus meinte und ankündigte.- ich weiss, welche Stelle Du meinst, aber dies wurde nach bereites 50 Tagen schon realisiert, als zu Pfingsten, das kuerzlich gefeiert wurde, Hl.Geist eintraf und damit die Gemeinschaft gruendete.
Das Wort Parakletus = Troester sehen Christen als damit durchaus gut erklaert an, denn ab dann waren sie komplett getroestet und mutig, diesen Weg selbstaendig zu beschreiten, ohne weiterhin unbedingt Juden zu sein.
Die Zuweisung dieses Verses aus dem Evangelium auf Euren Propheten Mohammed-"Ahmed" ist sehr spaeten Datums, (ich meine, 17..Jhd Irak-Gebiet) und zugleich wurde "empoert" gesagt, Juden und Christen haetten gezielt alle Verweise auf "Ahmed" aus ihrer Hl.Schrift entfernt, denn es sieht niemand darin de Hinweis auf einen Menschen wie Jesus, der noch kommen werde.
Und nun noch zu Melek:
Zitat:melek: ... Es gibt auch jüdische Glaubensrichtungen, die heutzutage anfangen, Jesus doch als ihren Retter anzusehen.- das moecht ich abstreiten, denn das sind dann christliche Glaubensrichtungen. Man nennt sie "messianische" Bewegung, und wenn es danach geht, ob sie sich juedish nennen, gibt es auch messsianische Muslime und noch ein paar solcher Sekten.
Zitat:melek: Eigentlich gibt es eine Vielzahl von Glaubensrichtungen und Vorstellungen, die sich um diesen einen Gott, den Gott Abrahams drehen.
Ja, auch Roemer der Republik Rom und die Spartaner beriefen sich auf Abraham als auch ihren Vater. Abraham hatte ja laut Bibel-Bericht insgesamt 8 Soehne bekommen. Irgendwer stammte auch von diesen ab.
Zitat:melek: Es mag etwas gewagt sein, aber ich kann auch eine Paralelle zu den Veden erkennen, die eigentlich auch an den einen Gott glauben.Mag sein, weil G0TT in einer Uroffenbarung ja allen Menschen eine Gewissheit darueber ermoeglicht, dass ER Einzig ER ist. Es geht aber dann sogleich andere Wege und hat in deren Lehren nicht deselben Stellenwert. Vor aller Nation-mit-Religion war meist die Idee gemeinsam, EINER sei Hoechster und unsichtbar, und dennoch HERR der Wahrheit, der Vertraege und Garant der Eide.
Im Hinduismus wurde die Vorstellung der Dreieinigkeit (Brahma, Vishnu, Shiva) entwickelt, aber es ist fraglich, ob dies einen direkten Einfluss auf die christliche Sichtweise hatte. Damit wären wir bei den Dreieinigekeitsvorstellungen. Diese gab es in vielen Religionen. In der ägyptischen Mythologie etwa Isis,Osiris und Horus. Oder die Römer mit Jupiter, Juno und Minerva. Auch bei matriarchalischen Religionen gibt es das in Form von Nymphe, Hekate und Cora.
Die 3 Zahl ist keine Trinitaet, denn diese ist eine kompliziert zu erklaerende Einzahl. Die grossen Philosophen des Mittelalters bestaetigten das dem Christentum auch juedischerseits und vom Islam her. Es benoetigt aber eine laengere Ausbildung, um zu verstehen, wie Christen das meinen. Es wird liturgisch auch nicht gehandhabt wie 3 G0etter, die gemeinsam refgieren, aber jeder haette dabei ein eigenes Ressort, und die Dreiheit um Jupiter ist im Prinzip eine griechische 30-heit. Das bildet im Olymp den Spiegel der irdischen staendischen Gesellschaft fuer 3 Seiten eines echten Reiches:
zum "Vater" Jupiter (Zeus) und dem Teil "Himmelssippe", wozu "Sohn" Mars (Ares) und "Braut" Venus sowie deren Kind und noch Schwestern, Tanten und Eltern gehoerten, gehoeren die sesshaften Menschen im Lande des Reiches, zu Neptun (Poseidon) gehoeren die Meere und Kolonie-Gruendungen, eigenen Rechtes, und zu Pluto (Hades) die Toten und die Unsesshaften, die sich auf Strassen aufhalten und offiziell tot sind, auch eigenen Rechtes. Auch dies Brueder sind eine Dreiheit. Andere Zusmmenstellungen, wie ein Tempel fuer Jupiter, Mars und Venus von Kaiser Augustus aus, das hat andere Gruende: seine Sippe der Julier, die es zum Kaiser schaffte, war durch Heirat eines jungen Vorfahren aus dem Norden, aus dem Marser-Verein und eine Jungfrau von sehr reierbiger Abstammung aus Sizilien aus dem Venusianer-Verein zu der geeigneten Abstammung gekommen, ueberhaupt einen Kaiser Imperator Herrn v.Roma stellen zu koennen.
Da waren sie vorher noch eher Stammes-Vereinsgeister - man unterschied das nicht gross, weil das Konzept, was ein G0tt sei, von diesem Wesen sehr viel weniger verlangte.
Zitat:melek: ... oder aber irgendeine andere Bezeichnung für "Gott" meint letztendlich immer das gleiche. Die Glaubensdetails kann man doch jedem überlassen wie er will.Das eben ist anders, es ist sehr relevent,, wie man sich definiert, wen man anbetet.
Zitat:melek: Der Islam hat stets die Wissenschaft gefördert ! Wir Muslime sind aufgerufen , uns möglichst viel Wissen anzueignen !Ja, darin seh ich auch kein Problem, man kann aber nicht verstehn, warum es im islamischen Weltbereich so uninteressant war, Schulen zu haben und oft 90% der Angehoerigen der Religion Analpabeten sein zu lassen. Das ist noch immer nicht wesentlich besser.
- Das beinhaltet auch das Wissen um die verschiedenen Religionen, ihre Entstehungsweisen und ihre Einflüsse ! Einschließlich des Islams selber !
Christe liessen es auch manchmal lange Zeit so hingehn, dass es Schulen nur fuer die hoeheren Staende gab. Bei Juden liess man es hoechstens durchgehn, dass innerhalb einer Familie mal nur der Mann sich ausbilden liess und die Frau es nur muendlich mitlernte, aber auch die Frauen bildeten Schulen untereinander.
Die Hoehe der am meisten ausgebildeten Wissenschaft ist bei allen dann hoch - das ist nicht der Kritikpunkt, denke ich - aber die breite Mitwirkung am Verstehen ist ein Recht aller von einer Religion Betroffenen und da fehlt es eben mitunter sehr.
So treffen die Forums-Mitglieder eben hierzulande eher Muslime an die gelernt haben, weil in Euuropa Schule inzwishen jedem nachgebracht wird, sogar denen, die nicht wollen, aufgezwungen wird und denen, die nicht koennen, nur anders zubereitet wird. Aber dese Muslime von hier - soweit sie nicht uebergetretene Deutsche sind, sind doch oft noch selbst in ihren Heimatlaendern die Ausnahmen. Den Analphabeten zuhause fehlt damit auch die Moeglichkeit, weniger verfuehrbar zu sein sowie die, ihren Glauben uns geschickter zu erklaeren.
Damit moechte ich dich nicht daempfen oder traurig stimmen, aber jemand wie Moski wird eben so etwas gar nicht begreifen.
mfG :)
WiT