16-05-2007, 11:27
[quote=WiTaimre]
Hallo Heron
[quote]Ich glaube das es immer vereinzelt heidnische Gruppen gab. In Griechenland sogar bis ins 13.Jahrhundert!
Und das ist etwas auf das man als Heiden Stolz sein kann.[/quote]???
Das versteh ich nicht ganz.
Wieso ist ein moderner Wicca "stolz", wenn es in Griechenland auch im 13.Jhd. ganz andere Heiden gegeben haben sollte, die wohl weder Christen noch Muslime sein wollten? Vielleicht gab es dafuer bei denen nachvollziehbar gute Gruende, gemessen am Angebot der Anderen vor Ort.
-Ich bin ein Wicca aber da ich ein Grieche bin, lebe ich auch die Religion meiner Ahnen. Und meine Ahnen lebten ihre Religion bis ins 13.Jahrhundert, bevor sie von den Orthodoxen mit gewalt und Blutvergiessen bekehrt wurden.
Und weil meine Ahnen so standhaft für ihre Werte, so lange kämpften, bin ich stolz und sehr dankbar.
Erzaehl mir lieber, was mich echt interessiert, welchen Inhaltes deren Lehre und Praxis war. Fuer was nannte man sie "Heiden"? Und wer definierte sie als solche?
-Mit "Heide" meine ich Polytheisten.
Und ihre Lehren oder besser gesagt ihr Glaube, war der hellenische.
Dieser Hellenische Glaube wurde und wird von den Orthodoxen "heidnisch" benannt (also gottlos).
Im 12./13.Jhd.- wenn es Dir darum geht, brauchst Du nicht in Griechenland nach Heiden zu suchen: da wanderten noch Albigenser auf der Flucht um Europa herum - das Wort Skandinavia sei von ihnen - dann wurden sie von Normannen ueber die Ostsee vertrieben
- sie formierten z.B.aus noch unsesshaften Ulmigeri mit Zentrum in Kulm in West-Ostpreussen (welche aus den Produkten von Jaegern, Fischern und Sammlern zum Herzog v.Masovia Zins gaben), die dann sich von Masovia absagenden, so schwierigen neu-heidnischen Pruzzen, die erstmal alle Sesshaften abfackelten, was nachher einen anhaltendes wechselseitiges Rachenehmen ergab, fuehrten einen Feuerkult ein, den die nie vorher hatten, mit 3-G0ttern und 12-Aeltesten, eine absolute Militaer-Diktatur, in der es dann als wohlgefaellig galt, Kranke zu verbrennen, weil sie die Unsesshaften nur belasten, oder auch sich selber einfach so zu verbrennen, um den G0ettern eine Freude zu bereiten...
- kein heutiger Waldenser (was die Albigenser in Albi noch waren) wuerde diese als mit ihnen vergleichbar betrachten, denn Petrus Waldus lehrte nur eine radikalere Abart von Christentum - bei "Pruzzen" wurden aus der Trinitaet 3 "heimische G0tter" gemacht, nur um ganz-anders-als-die-andern zu sein
-Was willst du damit sagen?
Meinst Du dahinter steckte Kritik am zuhandenen Christentum, das da noch nichtmal Bistuemer hatte? Es war schlicht so, dass die jaehrlichen Heringsschwaerme damals noch an dieser Ostsee-Kueste bis hin nach Ruegen aufstiegen, das nasse Gold jener Zeit vermittelten sie nun fuer eine Weile, jedoch das Salz, um sie zu konservieren, gibt es nicht dort, das holte man ueber die Weichsel aus dem Sueden heran. Zugegeben, auch dem Hzg.v.Masovia ging es darum, wer auf dieser lebensnotwendigen Drehscheibe zur Grundernaehrung der Europaeer sass. Aber ebenso den neuen Heiden namens Pruzzen, ihren Herren. Ob sie das je ihren Untertanen erzaehlten, bezweifle ich etwas.
-.....
Der Griechen-"Olymp" mit dem mehr Sippen-vorbildlichen Bestand an 30 staendischen Wir-Vereinigungen bei den klassischen Griechen ist doch wieder eie andere Art "Heidentum" (naemlich noachitischer Natur: mit Nation und Landesgrenzen) als eine vorher praktizierter Sippen-Kultus fuer noch unsesshafte Vater-Familien, die es wie Abraham anstrebten, nach einer gewissen Frist und bestimmten Bedingungen auch eiin Land fuer eine Nation zugesprochen zu bekommen.
Definierst Du als Neu-Hexer nach Vorbild mexikanischer Indianer (Wicca) alles Heidentum nur einfach am Negieren einer bereits vorhandenen Gross-Konfession?
-Wicca hat nichts mit Indianern zu tun. Wovon redest dsu eigentlich?
Dann haettest Du jene wirklichen Wiccas aus der suedl.USA doch wohl missverstanden. Diese pflegten "noch" ihre eigne Tradition, sich die Weisheit der Uroffenbarung ueber der Peyotl oder einen aehnlichen bilderreichen geordneten Kultus nach dem Vorbild der eigenen Vaeter, die sie damit ehrten und respektierten, zu erhalten. Da stand es fest, wer ihnen erscheinen sollte und was diese Bilder symbolisieren.
Es ist doch etwas voellig Anderes, wenn ich nun als spaeterer jahrhundelang-rueckwirkend all meine Eltern dafuer verachten wuerde, dass deren Weisheit sie in eine Grosskonfession mit Nation fuehrte, verlasse sie und such mir was nach deren Art erneut zu "schauen".
-...Nach was authentischerem vielleicht?!
Welche Art "Heidenschaft" war das denn damals, in Griechenland, und weisst Du das auch, ehe Du darauf nun so "stolz" bist?
-Ich weiss es denn ich gehe schon Jahre in die Griechische Schule und war zwei Jahre Griechenland wo ich das gr. Gymnasium besuchte.
Es waren Hellenen...Und deren Vernichtung wird heute im Religionsunterricht mit stolz gelehrt.
Haetten sie Dich (Euch) denn jemals begriffen, falls es bei denen auch noch ein Symptom von Teue zu ihren Alten war - dass Du es nun grade nicht sein willst, um lediglich "ein Heide und auch-wo-dagegen" zu sein?
-Ich versuche nicht gegen-irgendwas-dagegen zusein...Ich hatte in meinem Leben sehr harte Zeiten durcxhgemacht, in denen ich mein Vertrauen ins Leben, meinen Glauben und meinen Selbstwergefühl verloren hatte und mein Herz wurde stumpf vor Schmerz...Die Götter haben aus mir wieder einen Menschen gemacht, der ich wirklich bin und mir beigestanden...Ich bin aus Überzeugung ein Polytheist, und bin nicht gegen die Theologie des Christentums nur gegen ihre Politik.
Nie habe ich schlechtes über Jesus Christus gesagt, nie über ihren Glauben gespottet. Ihren Asketen bin ich dankbar, das sie für uns alle auf der Welt beten und wenn mein Onkel (ein Priester) mit mir über Religionen spricht höre ich ihm respektvoll zu.
Das bedeutet nicht, dass ich es Dir (Euch) nicht zubillige, so etwas selbst entscheiden und verantworten zu muessen, sondern ich lehne es nur ab, ein "Wir" zu behaupten, von dem der Grossteil der damit Vereinnahmten nichtmal zu Wort kommt, zu bestaetigen, ob das zutreffen kann?
-Ich behaupte kein WIRR, und ich mache auch keine Kampagne...du hast´s auf den Falschen Hut genommen.
In der Zeit vor 1945 - in "der" - besuchte mal der B.v.Muenster Graf v.Galen einen sich "sehr germanisch-stolz" gebaerdenenden Ort hier in der Gegend, um seine Jugendlichen zu firmen. In seiner Ansprache sagte er etwa: Ihr wollt uns erzaehlen, direkt wieder die alten Germanen zu sein mit all deren Tugenden. Ich sag Euch: meine Familie von Galen ist durchgehend belegt bis in die Zeit vor der Christianisierung und hat durchgehend Nachrichten von damals bis heute, und wir wissen sehr genau noch, warum es unsere Vaeter damals waehlten, Christen zu werden. Und wie steht das damit bei Euch?
-Und ich weiss genau warum ich Polytheist bin, das dass freie Denken ermöglicht und die Kommunikation, weit über den blinden Dogmen einer Konfession.
Es spielte da z.B.vor dem 8.Jhd eine Rolle,
- dass Christen nicht mehr als Gefolge jedem Oberhaupt, das starb, einen Besten-Mann ins Walhall nach-opfern mussten, also Vater, Bruder, Onkel, Sohn, was stets ein Weheklagen der gesamten Gefolgs-Untertanen ergab und ihre Familie um einen Ernaehrer brachte
- dass Christen nicht mehr das Soziale Ganze damit entlasteten, Kranke, sehr Alte, Zwillinge und kleine Maedchen zu den wilden Tieren in die Wildnis wegzuwerfen
- dass bei Christen nicht mehr Muetter und Kleinkinder mit in eine Feldschlacht ziehn, mit-kaempfen, mit verletzt hinterbleiben, oder mit-fallen -
- dass bei Christen der Fremde, der durchwanderte, Schutz und Hilfe in den Zentren der Allgemeinversorgung Obdach, Unterkunft und Pflege erhielten statt ausgeraubt oder nur verjagt zu werden
- dass bei Christen auch Leben und leibliche Unversehrtheit eines Leibeigenen Menschen ein Aussmass an Schutz vor der Willkuer ihres Eigners bekamen und dieser hatte eine Pflicht, sie bei Verarmung auch wieder so zu retten, dass ihnen wenigstens der Lebensunterhalt moeglich bleibe
-Ähhmmh...ich habe mit dem germanischen Glauben nichts am Hut...
Aber kennst du die Geschichte der Christenheit, Hexenverfolgungen, Zerstörung des Mithras-Kults, Engelverfolgungen usw.
Christen waren kein bisschen besser...
- weisst Du, dass Azteken-Heiden ihre Leibeigenen bei Festen ihren Gaesten anboten, welchen davon sie essen moechten? - Je mehr man einen Gast ehren wollte, desto nuetzlicher, wichtiger oder schoener musste der Sklave sein, den man dann fein zubereitet und gewuerzt verspeiste... steht in einem Fachbuch ueber die echten Azteken - sei beruhigt: nicht bekannt, dass die auch-heidnischen Inkas das auch so gehalten haetten
-Was die Azteken, die Buddhisten, Hindus, Mosleme machten oder machen interessiert mich nicht..denn ich bin keiner von ihnen.
Diese Sachen liegen über mein Verantwortungsbereich und ich muss darüber nicht debattieren.
Fuer nicht nur meine Begriffe sind "Heiden" etwas untereinander extrem Verschiedenes, zusaetzlich ist es anders, ob sie Heiden sind
-Natürlich sind sie sehr verschieden. Doch haben sie verdammt viele Gemeinsamkeiten.
- von vor den Hoch-Religionen,
- neben den Laendern der Nationen, noch-dem-Alten treu
- oder dahin "rueckfaellig" vermittels noch lebender Ueberlieferung
- oder Konvertiten zu jemandem mit Ueberlieferung (wie die Sekundaer-Wicca in USA, ex-Hippies, die anerkannt sind als Konfession)
- oder anti-das-Vorhandene "Freistil-Heiden" auf Basis von Literatur und muendlicher Reklame unter Nein-Sagern auf Zeit oder laenger.
Auf was willst Du da gemeinsam stolz sein?
-Auf die Hellenen, die für vieles gekämpft haben.
-Auf die Kelten und später die Druiden die die Universität von Cambridge erbauten und den alten Glauben bewahrten.
-Auf die Hexen die wie märtyrer für die grosse Göttin starben und wie die Kirchenmänner erzählen "sie haben keine Angst vor dem Tod und weinen auch nicht. Sie lieben ihre Teufel so sehr, das sie kaum erwarten können getlötet zu werden und zu ihnen zu gehen".
Auf das alles bin ich stolz und auf die Botschaft der Hellenen:
"es lohnt sich für seinen Glauben zu kämpfen und zu sterben."
Ich bin voller Ehrfurcht und Stolz und werde es immer sein.
Frieden mit dir, Heron
Hallo Heron
[quote]Ich glaube das es immer vereinzelt heidnische Gruppen gab. In Griechenland sogar bis ins 13.Jahrhundert!
Und das ist etwas auf das man als Heiden Stolz sein kann.[/quote]???
Das versteh ich nicht ganz.
Wieso ist ein moderner Wicca "stolz", wenn es in Griechenland auch im 13.Jhd. ganz andere Heiden gegeben haben sollte, die wohl weder Christen noch Muslime sein wollten? Vielleicht gab es dafuer bei denen nachvollziehbar gute Gruende, gemessen am Angebot der Anderen vor Ort.
-Ich bin ein Wicca aber da ich ein Grieche bin, lebe ich auch die Religion meiner Ahnen. Und meine Ahnen lebten ihre Religion bis ins 13.Jahrhundert, bevor sie von den Orthodoxen mit gewalt und Blutvergiessen bekehrt wurden.
Und weil meine Ahnen so standhaft für ihre Werte, so lange kämpften, bin ich stolz und sehr dankbar.
Erzaehl mir lieber, was mich echt interessiert, welchen Inhaltes deren Lehre und Praxis war. Fuer was nannte man sie "Heiden"? Und wer definierte sie als solche?
-Mit "Heide" meine ich Polytheisten.
Und ihre Lehren oder besser gesagt ihr Glaube, war der hellenische.
Dieser Hellenische Glaube wurde und wird von den Orthodoxen "heidnisch" benannt (also gottlos).
Im 12./13.Jhd.- wenn es Dir darum geht, brauchst Du nicht in Griechenland nach Heiden zu suchen: da wanderten noch Albigenser auf der Flucht um Europa herum - das Wort Skandinavia sei von ihnen - dann wurden sie von Normannen ueber die Ostsee vertrieben
- sie formierten z.B.aus noch unsesshaften Ulmigeri mit Zentrum in Kulm in West-Ostpreussen (welche aus den Produkten von Jaegern, Fischern und Sammlern zum Herzog v.Masovia Zins gaben), die dann sich von Masovia absagenden, so schwierigen neu-heidnischen Pruzzen, die erstmal alle Sesshaften abfackelten, was nachher einen anhaltendes wechselseitiges Rachenehmen ergab, fuehrten einen Feuerkult ein, den die nie vorher hatten, mit 3-G0ttern und 12-Aeltesten, eine absolute Militaer-Diktatur, in der es dann als wohlgefaellig galt, Kranke zu verbrennen, weil sie die Unsesshaften nur belasten, oder auch sich selber einfach so zu verbrennen, um den G0ettern eine Freude zu bereiten...
- kein heutiger Waldenser (was die Albigenser in Albi noch waren) wuerde diese als mit ihnen vergleichbar betrachten, denn Petrus Waldus lehrte nur eine radikalere Abart von Christentum - bei "Pruzzen" wurden aus der Trinitaet 3 "heimische G0tter" gemacht, nur um ganz-anders-als-die-andern zu sein
-Was willst du damit sagen?
Meinst Du dahinter steckte Kritik am zuhandenen Christentum, das da noch nichtmal Bistuemer hatte? Es war schlicht so, dass die jaehrlichen Heringsschwaerme damals noch an dieser Ostsee-Kueste bis hin nach Ruegen aufstiegen, das nasse Gold jener Zeit vermittelten sie nun fuer eine Weile, jedoch das Salz, um sie zu konservieren, gibt es nicht dort, das holte man ueber die Weichsel aus dem Sueden heran. Zugegeben, auch dem Hzg.v.Masovia ging es darum, wer auf dieser lebensnotwendigen Drehscheibe zur Grundernaehrung der Europaeer sass. Aber ebenso den neuen Heiden namens Pruzzen, ihren Herren. Ob sie das je ihren Untertanen erzaehlten, bezweifle ich etwas.
-.....
Der Griechen-"Olymp" mit dem mehr Sippen-vorbildlichen Bestand an 30 staendischen Wir-Vereinigungen bei den klassischen Griechen ist doch wieder eie andere Art "Heidentum" (naemlich noachitischer Natur: mit Nation und Landesgrenzen) als eine vorher praktizierter Sippen-Kultus fuer noch unsesshafte Vater-Familien, die es wie Abraham anstrebten, nach einer gewissen Frist und bestimmten Bedingungen auch eiin Land fuer eine Nation zugesprochen zu bekommen.
Definierst Du als Neu-Hexer nach Vorbild mexikanischer Indianer (Wicca) alles Heidentum nur einfach am Negieren einer bereits vorhandenen Gross-Konfession?
-Wicca hat nichts mit Indianern zu tun. Wovon redest dsu eigentlich?
Dann haettest Du jene wirklichen Wiccas aus der suedl.USA doch wohl missverstanden. Diese pflegten "noch" ihre eigne Tradition, sich die Weisheit der Uroffenbarung ueber der Peyotl oder einen aehnlichen bilderreichen geordneten Kultus nach dem Vorbild der eigenen Vaeter, die sie damit ehrten und respektierten, zu erhalten. Da stand es fest, wer ihnen erscheinen sollte und was diese Bilder symbolisieren.
Es ist doch etwas voellig Anderes, wenn ich nun als spaeterer jahrhundelang-rueckwirkend all meine Eltern dafuer verachten wuerde, dass deren Weisheit sie in eine Grosskonfession mit Nation fuehrte, verlasse sie und such mir was nach deren Art erneut zu "schauen".
-...Nach was authentischerem vielleicht?!
Welche Art "Heidenschaft" war das denn damals, in Griechenland, und weisst Du das auch, ehe Du darauf nun so "stolz" bist?
-Ich weiss es denn ich gehe schon Jahre in die Griechische Schule und war zwei Jahre Griechenland wo ich das gr. Gymnasium besuchte.
Es waren Hellenen...Und deren Vernichtung wird heute im Religionsunterricht mit stolz gelehrt.
Haetten sie Dich (Euch) denn jemals begriffen, falls es bei denen auch noch ein Symptom von Teue zu ihren Alten war - dass Du es nun grade nicht sein willst, um lediglich "ein Heide und auch-wo-dagegen" zu sein?
-Ich versuche nicht gegen-irgendwas-dagegen zusein...Ich hatte in meinem Leben sehr harte Zeiten durcxhgemacht, in denen ich mein Vertrauen ins Leben, meinen Glauben und meinen Selbstwergefühl verloren hatte und mein Herz wurde stumpf vor Schmerz...Die Götter haben aus mir wieder einen Menschen gemacht, der ich wirklich bin und mir beigestanden...Ich bin aus Überzeugung ein Polytheist, und bin nicht gegen die Theologie des Christentums nur gegen ihre Politik.
Nie habe ich schlechtes über Jesus Christus gesagt, nie über ihren Glauben gespottet. Ihren Asketen bin ich dankbar, das sie für uns alle auf der Welt beten und wenn mein Onkel (ein Priester) mit mir über Religionen spricht höre ich ihm respektvoll zu.
Das bedeutet nicht, dass ich es Dir (Euch) nicht zubillige, so etwas selbst entscheiden und verantworten zu muessen, sondern ich lehne es nur ab, ein "Wir" zu behaupten, von dem der Grossteil der damit Vereinnahmten nichtmal zu Wort kommt, zu bestaetigen, ob das zutreffen kann?
-Ich behaupte kein WIRR, und ich mache auch keine Kampagne...du hast´s auf den Falschen Hut genommen.
In der Zeit vor 1945 - in "der" - besuchte mal der B.v.Muenster Graf v.Galen einen sich "sehr germanisch-stolz" gebaerdenenden Ort hier in der Gegend, um seine Jugendlichen zu firmen. In seiner Ansprache sagte er etwa: Ihr wollt uns erzaehlen, direkt wieder die alten Germanen zu sein mit all deren Tugenden. Ich sag Euch: meine Familie von Galen ist durchgehend belegt bis in die Zeit vor der Christianisierung und hat durchgehend Nachrichten von damals bis heute, und wir wissen sehr genau noch, warum es unsere Vaeter damals waehlten, Christen zu werden. Und wie steht das damit bei Euch?
-Und ich weiss genau warum ich Polytheist bin, das dass freie Denken ermöglicht und die Kommunikation, weit über den blinden Dogmen einer Konfession.
Es spielte da z.B.vor dem 8.Jhd eine Rolle,
- dass Christen nicht mehr als Gefolge jedem Oberhaupt, das starb, einen Besten-Mann ins Walhall nach-opfern mussten, also Vater, Bruder, Onkel, Sohn, was stets ein Weheklagen der gesamten Gefolgs-Untertanen ergab und ihre Familie um einen Ernaehrer brachte
- dass Christen nicht mehr das Soziale Ganze damit entlasteten, Kranke, sehr Alte, Zwillinge und kleine Maedchen zu den wilden Tieren in die Wildnis wegzuwerfen
- dass bei Christen nicht mehr Muetter und Kleinkinder mit in eine Feldschlacht ziehn, mit-kaempfen, mit verletzt hinterbleiben, oder mit-fallen -
- dass bei Christen der Fremde, der durchwanderte, Schutz und Hilfe in den Zentren der Allgemeinversorgung Obdach, Unterkunft und Pflege erhielten statt ausgeraubt oder nur verjagt zu werden
- dass bei Christen auch Leben und leibliche Unversehrtheit eines Leibeigenen Menschen ein Aussmass an Schutz vor der Willkuer ihres Eigners bekamen und dieser hatte eine Pflicht, sie bei Verarmung auch wieder so zu retten, dass ihnen wenigstens der Lebensunterhalt moeglich bleibe
-Ähhmmh...ich habe mit dem germanischen Glauben nichts am Hut...
Aber kennst du die Geschichte der Christenheit, Hexenverfolgungen, Zerstörung des Mithras-Kults, Engelverfolgungen usw.
Christen waren kein bisschen besser...
- weisst Du, dass Azteken-Heiden ihre Leibeigenen bei Festen ihren Gaesten anboten, welchen davon sie essen moechten? - Je mehr man einen Gast ehren wollte, desto nuetzlicher, wichtiger oder schoener musste der Sklave sein, den man dann fein zubereitet und gewuerzt verspeiste... steht in einem Fachbuch ueber die echten Azteken - sei beruhigt: nicht bekannt, dass die auch-heidnischen Inkas das auch so gehalten haetten
-Was die Azteken, die Buddhisten, Hindus, Mosleme machten oder machen interessiert mich nicht..denn ich bin keiner von ihnen.
Diese Sachen liegen über mein Verantwortungsbereich und ich muss darüber nicht debattieren.
Fuer nicht nur meine Begriffe sind "Heiden" etwas untereinander extrem Verschiedenes, zusaetzlich ist es anders, ob sie Heiden sind
-Natürlich sind sie sehr verschieden. Doch haben sie verdammt viele Gemeinsamkeiten.
- von vor den Hoch-Religionen,
- neben den Laendern der Nationen, noch-dem-Alten treu
- oder dahin "rueckfaellig" vermittels noch lebender Ueberlieferung
- oder Konvertiten zu jemandem mit Ueberlieferung (wie die Sekundaer-Wicca in USA, ex-Hippies, die anerkannt sind als Konfession)
- oder anti-das-Vorhandene "Freistil-Heiden" auf Basis von Literatur und muendlicher Reklame unter Nein-Sagern auf Zeit oder laenger.
Auf was willst Du da gemeinsam stolz sein?
-Auf die Hellenen, die für vieles gekämpft haben.
-Auf die Kelten und später die Druiden die die Universität von Cambridge erbauten und den alten Glauben bewahrten.
-Auf die Hexen die wie märtyrer für die grosse Göttin starben und wie die Kirchenmänner erzählen "sie haben keine Angst vor dem Tod und weinen auch nicht. Sie lieben ihre Teufel so sehr, das sie kaum erwarten können getlötet zu werden und zu ihnen zu gehen".
Auf das alles bin ich stolz und auf die Botschaft der Hellenen:
"es lohnt sich für seinen Glauben zu kämpfen und zu sterben."
Ich bin voller Ehrfurcht und Stolz und werde es immer sein.
Frieden mit dir, Heron