23-04-2007, 02:27
Hallo, gruess Dich, Neuer :)
Fritz fasst zusammen:
Ja, im Islam ist es nicht vorstellbar, dass Jesus am Kreuz starb, und schon gar nicht, inwiefern darin etwas Wichtiges und Entscheidendes fuer das Christentum liegt, dass es aber ja passierte und darin eine grosse Heilung von einem vorher bestehenden Schaden der Menschheit geschah, dass Jesus dazu bereit war, so schrecklich zu sterben. Das Christentum - sagt St.Paulus sogar ausdrueckliich - waere ohne dieses Ereignis eine ganz absurde Angelegenheit.
Ausserdem erlebten einige Christen ja auch noch, dass Jesus nachher nochmal 40 Tage lang als von diesem garantiert toten Totsein mit seinen Getreuen lebte und sie noch einige wichtige Dinge lehrte, dass er anfassbar war und mit ihnen ass, also kein Geist war - und dann ging er in den Himmelzustand. Das ist ebenfalls fuer den Islam nicht zu glauben vorgesehen, aber haengt ja auch damit zusammen, dass von den gruendenden Muslimen die berichtete Kreuzigung Jesu fuer eine Verwechslung mit der Kreuzigung von jemand Anderem gehalten wurde. Damit entfiel fuer sie ja zunaechst auch die Frage seiner direkt erfolgten Auferstehung.
Die Befreiung von der Erbsuende ist auch etwas in der suedlicheren Umwelt weniger Gelaeufiges, so als sei das im Reich der Roemer sehr viel Bekannteres gewesen. Juden koennen damit auch nicht so viel anfangen, und fuer Juden ist der Gesalbte (Messias), den wir erwarteten, so jemand wie Koenig David - eben ein Befreier des von Fremden und ihren Religions-Zwaengen bevormundeten Volks Israel und Helfer der Moeglichkeit seines Volkes, G0TT anzubeten.
Durch diese spezielle Salbung bekam einer den Vorrang, regieren zu koennen, wenn z.B.ein zweiter schon fast naeher dran war, das war etwas mehr interkonfessionell und international und keine rein juedische Sache, denke ich.
Man erwartet als Jude von einem Messias nichts, was ein David, ein Salomo, ein Joasch oder auch vorher Koenig Schaul nicht auch konnten, und im Altertum zeigen einige Schriften, dass auch Andersglaeubige und Auslaender ebenso mal einen Messias-Auiftrag erfuellten
- es war kein Kuscheljob, liest man mal nach, was vom Gesalbten Aramaeer-Feldherrn Jehu geschrieben steht, der dann Koenig von Samaria wurde, oder Nebukadnezar - man sagt, auch der Feldherr Sanherib v.Assur war ein gueltig Gesalbter - also ein Messias aus dieser Bedeutung, doch er habe es nicht geschafft. Das komme auch vor.
Auch Alexander d.Gr. sei nochmal so ein Reichs-Messias gewesen, und es bestand zur Zeit Jesu die Frage, ob nun der 7. kaeme und das dann der letzt-moegliche von 7 Grossen sein werde, oder ob es 10 werden wuerden (in einem apokryphen Text der Apostelzeit steht das)
Dass sie getoetet werden und auferstehen, ist nicht typisch dafuer, sie erloesen auch niemanden von irgendwelchen geerbten Schuldigkeiten - das Wort dafuer waere nicht Moschiahh (Gesalbter, latein.: Christus), sondern Goel (Ausloeser, latein.: Redemptor).
Im Islam gibt es den Begriff des Messias auch, zum Beispiel im Titel "Musleh-e-Maud".
Ein "Maud" ist im Westen bekannter ein "Mahdi", das ist auch eine besonders bevollmaechtigte Person, die anscheinend aber nicht durch einen Propheten gesalbt werden muss, sondern, wie es jemand formulierte, "den G0TTES Gnade mit Heiligkeitsgeist gesalbt habe", der also mit soviel Talent und Begabung und Kraft ausgestattet geboren wurde
- im Zeitraum um 1400 des islam.Kalenders gab es (es wurde erwartet) zwei sehr verschiedene:
- der "Mahdi" in Sudan-Aegypten dieses Amt auf sich Beziehende war ein schrecklicher, gewalttaetiger und ziemlich primitiver Mann mit einem noch schlimmeren Nachfolger, die in der Region fuer einen nachhaltigen Schock sorgten,
- der andere, der "Musleh-e-Maud" in Indien, war hingegen ein sanfter, freundlicher, der seine Macht mehr durch das Argument und seine Gaben und Visions-Erkenntnisse begruendete und Kriege ganz ablehnte, an dessen Echtheit heute schon ca.200 Mio.Menschen glauben, damals aber kaum ein paar tausend.
Dass am Ende der Tage, wenn G0TTES grosser Tag der allgemeinen Auferstehung und endgueltigen Rechtsprechung kommt, auch Jesus wieder kommen wird, glaubt man auch im Islam. Er wird die Menschen darauf noch etwas vorbereiten, und zusaetzlich erwaehnen einige Prophezeiungen dann den Propheten Elias und ausserdem den Bundes-Boten-Engel, der unseren Propheten Moses aus dem Dornbusch her ansprach.
Eigentlich ist der christliche Messias-Begriff inzwischen ganz anders als das, was die andern beteiligten Religionen sich darunter vorstellen, denn Jesus stellte sich durch eben diese Kreuzigung, Auferstehung und besonderen Lehren als jemand heraus, der nach christlicher Erkenntnis einfach nicht nur ein Mensch war.
Er spricht und zitiert ja auf sich bezogen nicht das Wort Moschiahh, sondern das Wort "Menschensohn"
- im Hebraeischen Umfeld ist das zweierlei. Ben Adam ist direkt auf Adam bezogen - dieser erste, der wusste, was ein Vater ist, den Namen nimmt man mitunter fuer "Mensch", allgemein, es bedeutet aber nicht bio-logisch einen Homo-sapiens, sondern geistlich den Anfang der sich bewussten Menschlichkeit, die vollstaendige Familien bildet und einander lehrte, die erneut durch Noah gestartet wurde, weil die ersten damit noch nicht umzugehen verstanden. Noah brachte hinzu, dass man nicht nur die eigenen Kinder lehrt, sondern auch die Kinder anderer dazu aufnehmen kann. Ab dann bildeten sich feste Zivilisationen. Also ein "Ben Adam" gezieht sich darauf.
Ein Bar Enosch ist auch in der Uebersetzung "Menschensohn", das ist halb aramaeisch, BAR =Sohn ist aber schon in der Keilschrift ein mehr vielseitiges Wort, das auch sowas wie Oberhaupt bedeutet, so wie der den Vater vertretende Sohn Oberhaupt einer Gemeinschaft sein kann, diese Silbe kann auch MASCH gelesen werden, was an das Wort Messias naeher herankommt, wenn man dieses nun auf die christliche Sicht auf Jesus bezoege
- noch auffaelliger: diese Silbe schreibt sich + als Kreuzzeichen.
BAR bedeutet ausserdem auch manchmal Gerste und erinnert an die Gleichnisse mit dem Getreidekorn, das "sterben" muss, damit Getreide fruchten kann.
Problem daran ist aber das:
Die Keilschrift wurde zur Zeit Jesu fast nirgendwo mehr praktiziert. Jedoch die Propheten, auf welche sich das junge Christentum hauptsaechlich bezieht, die lebten im Umfeld der Keilschrift. Christen bezeugen, dass niemand wusste, wo Jesus gelernt haben sollte, er selbst nennt - ganz gegen die damalige Gewohnheit - niemanden als seinen Lehrer.
Das spricht fuer meine Begriffe auch dagegen, dass er in Qumran bei den Aussenseitern gelernt haette - es waere damals ja gar nicht peinlich gewesen, sie zu erwaehnen. Die 40 Tage in der Einoede nach der Reinheits-Tauchung im Jordan - das haette zu gar nichts als Lehrzeit gereicht.
Wie auch immer, Jesus hatte seine ganz eigene Lehre und Art, und uns liegen nur griechische Texte vor, der "Menschensohn" in den von ihm zitierten Stellen ist eher ein "Bar Enosch". Das ist schwerer zu erklaeren was an Enosch, dem Enkel Adams, so besonders war, dass es den Propheten zur Assyrerzeit ein Bild wurde, fuer jemanden, der einer-fuer-alle unter Anderen sehr leidet, doch selber sanft ist, und auch auf diesem Weg verhilft er dem Recht zum Siege.
Fuer Enosch ist biblisch nur erwaehnt, dass Adam seinen Enkel anschaute und erfreut oder verwundert bemerkt: der ist mein Bild-und-Gleichnis - wie er selbst Bild-und-Gleichnis G0TTES genannt ist, als er zu allererst geschaffen wurde. Er begriff wohl damit, dass das, was ihn von den Lebewesen als besonders kennzeichnet, diese "zweite Ebene" ist, die einen Menschen mit G0TT verwandter macht als mit den Tieren, auch wenn wir ein Leben lang ein biologisches Wesen verliehen bekommen - das "Ich" ist schon vorher ein Individuum, ein Du fuer G0TT, der "Wir" zum Menschen anbietet, und das wird den irdischen Tod ueberstehen und weiter da sein.
Das Wort "Enosch" ist aber auch sprachlich verwandt mit den Woertern fuer Mann (Isch) - Frau (Ischa) - Mannschaft (Anschej) - Frauenschaft (Naschim) in Hebraeisch.
Der Name Abel kommt im Babylonischen Gesetz als Typ-Wort fuer "Jemand, irgendein Mensch" vor.
Das Wort Adam hat ansonsten keine abgeleiteten Worter.
- na, ich kuerze das mal ab: soweit ich weiss, ist auch das im Islam nicht normalerweise vorstellbar, dass der Adam, den sie auch als Propeten anerkennen, auch nur entfernt Aehnlichkeit oder so eine Beziehung des "Wir" zu G0TT haben konnte und ein Mensch Bild-und-Gleichnis G0TTES ist.
Diese Kenntnis teilen nur Juden und Christen und haben dazu einen anderen Kulturkreis gehabt, als es offenbarte Lehre wurde. Der Islam entstand ja 700 Jahre danach und die Region um Mekka war nicht so ausdruecklich im Reich von Alexander d.Gr. oder von Rom besetzt gewesen. Sie uebernahmen zwar ziemlich schnell auch Bereiche, wo vorher die ostroemische Kirche lehrte, und der Gelehrten-Austausch war eigentlich auch immer ganz munter, aber bestimmte Bereiche der Lehre im "Abendland" wurden dort bei den damaligen Jemeniten um Mekka nicht heimisch. Deren Leben waren die grossen Karawanen und der Seehandel, was bedeutete, dass man regelmaessig sehr wenig an Ausstattung fuer die Religion dabei hatte, die hatten in der Antike eine ganz eigene darauf zugeschnittene Weltanschauung. Ihnen gab wohl das Christentum nicht so viel, und sehr viele von ihnen waren ja auch nie Juden gewesen, wohl aber im Kulturkreis gemeinsam mit Abrahams Nachkommen. Rom und Sparta rechneten sich auch zeitweise dazu.
Wenn es im Islam eventuell auch jemand formuliert haette, dass Jesus ausser Prophet auch deshalb, weil er dem Juengsten Tage voraus noch einmal kommen wird, ein "Messias" genannt werden kann, dann hiesse das eben doch nicht das selbe, wie wenn es ein Christ sagt. Es ist fuer einen Muslim etwas, das G0TT einem kleinen Menschengeschoepf verleihen kann, um fuer IHN eine besondere Aufgabe unter den Menschen zu bewirken, mehr nicht.
mfG WiT :)
Fritz fasst zusammen:
Zitat:Jesus ist im Islam weder gekreuzigt worden noch von den Toten auferstanden.
Ich denke, insoweit wird er auch nicht als Messias angesehen.
Eine Erbsünde kennt der Islam auch nicht. Jesus ist der Prophet vor Mohamed und Jesu Mutter wird als solche auch Islam verehrt.
Ja, im Islam ist es nicht vorstellbar, dass Jesus am Kreuz starb, und schon gar nicht, inwiefern darin etwas Wichtiges und Entscheidendes fuer das Christentum liegt, dass es aber ja passierte und darin eine grosse Heilung von einem vorher bestehenden Schaden der Menschheit geschah, dass Jesus dazu bereit war, so schrecklich zu sterben. Das Christentum - sagt St.Paulus sogar ausdrueckliich - waere ohne dieses Ereignis eine ganz absurde Angelegenheit.
Ausserdem erlebten einige Christen ja auch noch, dass Jesus nachher nochmal 40 Tage lang als von diesem garantiert toten Totsein mit seinen Getreuen lebte und sie noch einige wichtige Dinge lehrte, dass er anfassbar war und mit ihnen ass, also kein Geist war - und dann ging er in den Himmelzustand. Das ist ebenfalls fuer den Islam nicht zu glauben vorgesehen, aber haengt ja auch damit zusammen, dass von den gruendenden Muslimen die berichtete Kreuzigung Jesu fuer eine Verwechslung mit der Kreuzigung von jemand Anderem gehalten wurde. Damit entfiel fuer sie ja zunaechst auch die Frage seiner direkt erfolgten Auferstehung.
Die Befreiung von der Erbsuende ist auch etwas in der suedlicheren Umwelt weniger Gelaeufiges, so als sei das im Reich der Roemer sehr viel Bekannteres gewesen. Juden koennen damit auch nicht so viel anfangen, und fuer Juden ist der Gesalbte (Messias), den wir erwarteten, so jemand wie Koenig David - eben ein Befreier des von Fremden und ihren Religions-Zwaengen bevormundeten Volks Israel und Helfer der Moeglichkeit seines Volkes, G0TT anzubeten.
Durch diese spezielle Salbung bekam einer den Vorrang, regieren zu koennen, wenn z.B.ein zweiter schon fast naeher dran war, das war etwas mehr interkonfessionell und international und keine rein juedische Sache, denke ich.
Man erwartet als Jude von einem Messias nichts, was ein David, ein Salomo, ein Joasch oder auch vorher Koenig Schaul nicht auch konnten, und im Altertum zeigen einige Schriften, dass auch Andersglaeubige und Auslaender ebenso mal einen Messias-Auiftrag erfuellten
- es war kein Kuscheljob, liest man mal nach, was vom Gesalbten Aramaeer-Feldherrn Jehu geschrieben steht, der dann Koenig von Samaria wurde, oder Nebukadnezar - man sagt, auch der Feldherr Sanherib v.Assur war ein gueltig Gesalbter - also ein Messias aus dieser Bedeutung, doch er habe es nicht geschafft. Das komme auch vor.
Auch Alexander d.Gr. sei nochmal so ein Reichs-Messias gewesen, und es bestand zur Zeit Jesu die Frage, ob nun der 7. kaeme und das dann der letzt-moegliche von 7 Grossen sein werde, oder ob es 10 werden wuerden (in einem apokryphen Text der Apostelzeit steht das)
Dass sie getoetet werden und auferstehen, ist nicht typisch dafuer, sie erloesen auch niemanden von irgendwelchen geerbten Schuldigkeiten - das Wort dafuer waere nicht Moschiahh (Gesalbter, latein.: Christus), sondern Goel (Ausloeser, latein.: Redemptor).
Im Islam gibt es den Begriff des Messias auch, zum Beispiel im Titel "Musleh-e-Maud".
Ein "Maud" ist im Westen bekannter ein "Mahdi", das ist auch eine besonders bevollmaechtigte Person, die anscheinend aber nicht durch einen Propheten gesalbt werden muss, sondern, wie es jemand formulierte, "den G0TTES Gnade mit Heiligkeitsgeist gesalbt habe", der also mit soviel Talent und Begabung und Kraft ausgestattet geboren wurde
- im Zeitraum um 1400 des islam.Kalenders gab es (es wurde erwartet) zwei sehr verschiedene:
- der "Mahdi" in Sudan-Aegypten dieses Amt auf sich Beziehende war ein schrecklicher, gewalttaetiger und ziemlich primitiver Mann mit einem noch schlimmeren Nachfolger, die in der Region fuer einen nachhaltigen Schock sorgten,
- der andere, der "Musleh-e-Maud" in Indien, war hingegen ein sanfter, freundlicher, der seine Macht mehr durch das Argument und seine Gaben und Visions-Erkenntnisse begruendete und Kriege ganz ablehnte, an dessen Echtheit heute schon ca.200 Mio.Menschen glauben, damals aber kaum ein paar tausend.
Dass am Ende der Tage, wenn G0TTES grosser Tag der allgemeinen Auferstehung und endgueltigen Rechtsprechung kommt, auch Jesus wieder kommen wird, glaubt man auch im Islam. Er wird die Menschen darauf noch etwas vorbereiten, und zusaetzlich erwaehnen einige Prophezeiungen dann den Propheten Elias und ausserdem den Bundes-Boten-Engel, der unseren Propheten Moses aus dem Dornbusch her ansprach.
Eigentlich ist der christliche Messias-Begriff inzwischen ganz anders als das, was die andern beteiligten Religionen sich darunter vorstellen, denn Jesus stellte sich durch eben diese Kreuzigung, Auferstehung und besonderen Lehren als jemand heraus, der nach christlicher Erkenntnis einfach nicht nur ein Mensch war.
Er spricht und zitiert ja auf sich bezogen nicht das Wort Moschiahh, sondern das Wort "Menschensohn"
- im Hebraeischen Umfeld ist das zweierlei. Ben Adam ist direkt auf Adam bezogen - dieser erste, der wusste, was ein Vater ist, den Namen nimmt man mitunter fuer "Mensch", allgemein, es bedeutet aber nicht bio-logisch einen Homo-sapiens, sondern geistlich den Anfang der sich bewussten Menschlichkeit, die vollstaendige Familien bildet und einander lehrte, die erneut durch Noah gestartet wurde, weil die ersten damit noch nicht umzugehen verstanden. Noah brachte hinzu, dass man nicht nur die eigenen Kinder lehrt, sondern auch die Kinder anderer dazu aufnehmen kann. Ab dann bildeten sich feste Zivilisationen. Also ein "Ben Adam" gezieht sich darauf.
Ein Bar Enosch ist auch in der Uebersetzung "Menschensohn", das ist halb aramaeisch, BAR =Sohn ist aber schon in der Keilschrift ein mehr vielseitiges Wort, das auch sowas wie Oberhaupt bedeutet, so wie der den Vater vertretende Sohn Oberhaupt einer Gemeinschaft sein kann, diese Silbe kann auch MASCH gelesen werden, was an das Wort Messias naeher herankommt, wenn man dieses nun auf die christliche Sicht auf Jesus bezoege
- noch auffaelliger: diese Silbe schreibt sich + als Kreuzzeichen.
BAR bedeutet ausserdem auch manchmal Gerste und erinnert an die Gleichnisse mit dem Getreidekorn, das "sterben" muss, damit Getreide fruchten kann.
Problem daran ist aber das:
Die Keilschrift wurde zur Zeit Jesu fast nirgendwo mehr praktiziert. Jedoch die Propheten, auf welche sich das junge Christentum hauptsaechlich bezieht, die lebten im Umfeld der Keilschrift. Christen bezeugen, dass niemand wusste, wo Jesus gelernt haben sollte, er selbst nennt - ganz gegen die damalige Gewohnheit - niemanden als seinen Lehrer.
Das spricht fuer meine Begriffe auch dagegen, dass er in Qumran bei den Aussenseitern gelernt haette - es waere damals ja gar nicht peinlich gewesen, sie zu erwaehnen. Die 40 Tage in der Einoede nach der Reinheits-Tauchung im Jordan - das haette zu gar nichts als Lehrzeit gereicht.
Wie auch immer, Jesus hatte seine ganz eigene Lehre und Art, und uns liegen nur griechische Texte vor, der "Menschensohn" in den von ihm zitierten Stellen ist eher ein "Bar Enosch". Das ist schwerer zu erklaeren was an Enosch, dem Enkel Adams, so besonders war, dass es den Propheten zur Assyrerzeit ein Bild wurde, fuer jemanden, der einer-fuer-alle unter Anderen sehr leidet, doch selber sanft ist, und auch auf diesem Weg verhilft er dem Recht zum Siege.
Fuer Enosch ist biblisch nur erwaehnt, dass Adam seinen Enkel anschaute und erfreut oder verwundert bemerkt: der ist mein Bild-und-Gleichnis - wie er selbst Bild-und-Gleichnis G0TTES genannt ist, als er zu allererst geschaffen wurde. Er begriff wohl damit, dass das, was ihn von den Lebewesen als besonders kennzeichnet, diese "zweite Ebene" ist, die einen Menschen mit G0TT verwandter macht als mit den Tieren, auch wenn wir ein Leben lang ein biologisches Wesen verliehen bekommen - das "Ich" ist schon vorher ein Individuum, ein Du fuer G0TT, der "Wir" zum Menschen anbietet, und das wird den irdischen Tod ueberstehen und weiter da sein.
Das Wort "Enosch" ist aber auch sprachlich verwandt mit den Woertern fuer Mann (Isch) - Frau (Ischa) - Mannschaft (Anschej) - Frauenschaft (Naschim) in Hebraeisch.
Der Name Abel kommt im Babylonischen Gesetz als Typ-Wort fuer "Jemand, irgendein Mensch" vor.
Das Wort Adam hat ansonsten keine abgeleiteten Worter.
- na, ich kuerze das mal ab: soweit ich weiss, ist auch das im Islam nicht normalerweise vorstellbar, dass der Adam, den sie auch als Propeten anerkennen, auch nur entfernt Aehnlichkeit oder so eine Beziehung des "Wir" zu G0TT haben konnte und ein Mensch Bild-und-Gleichnis G0TTES ist.
Diese Kenntnis teilen nur Juden und Christen und haben dazu einen anderen Kulturkreis gehabt, als es offenbarte Lehre wurde. Der Islam entstand ja 700 Jahre danach und die Region um Mekka war nicht so ausdruecklich im Reich von Alexander d.Gr. oder von Rom besetzt gewesen. Sie uebernahmen zwar ziemlich schnell auch Bereiche, wo vorher die ostroemische Kirche lehrte, und der Gelehrten-Austausch war eigentlich auch immer ganz munter, aber bestimmte Bereiche der Lehre im "Abendland" wurden dort bei den damaligen Jemeniten um Mekka nicht heimisch. Deren Leben waren die grossen Karawanen und der Seehandel, was bedeutete, dass man regelmaessig sehr wenig an Ausstattung fuer die Religion dabei hatte, die hatten in der Antike eine ganz eigene darauf zugeschnittene Weltanschauung. Ihnen gab wohl das Christentum nicht so viel, und sehr viele von ihnen waren ja auch nie Juden gewesen, wohl aber im Kulturkreis gemeinsam mit Abrahams Nachkommen. Rom und Sparta rechneten sich auch zeitweise dazu.
Wenn es im Islam eventuell auch jemand formuliert haette, dass Jesus ausser Prophet auch deshalb, weil er dem Juengsten Tage voraus noch einmal kommen wird, ein "Messias" genannt werden kann, dann hiesse das eben doch nicht das selbe, wie wenn es ein Christ sagt. Es ist fuer einen Muslim etwas, das G0TT einem kleinen Menschengeschoepf verleihen kann, um fuer IHN eine besondere Aufgabe unter den Menschen zu bewirken, mehr nicht.
mfG WiT :)