Prozess in der Evolution

[Reklov]

Reklov
WIE KAM ES DAZU - zu diesem EVOLUTIONSPROZESS???
Darwin hat nie versucht, diese Frage zu beantworten, auch versuchte er nie, die frühesten Formen des Lebens zu "erklären"

petronius
also gehts dir wieder mal gar nicht um evolution, sondern um die biogenese. den unterschied verstehst du also immer noch nicht?
wenn du so willst: es hat sich so ergeben. materie hat eigenschaften (physikalisch-chemische, mündend in das, was wir "selbstorganisation" nennen), welche sie bei vorliegen geeigneter bedingungen wohl zwangsläufig auch das entstehen läßt, was wir "leben" nennen

... danke für Deine Mühe, aber solche Infos sind a) überall nachzulesen und b) mir schon in jungen Jahren vermittelt worden...

Reklov
Keiner wird aber bestreiten wollen, dass das Wunder der DNS mindestens ebenso eindrucksvoll und "klug" ist, wie das dabei hervorgebrachte Komplexe und Planmäßige

petronius  
das hat nichts mit einer "klugheit" der dna zu tun, sondern nur mit deinem widerwilligen erstaunen darüber, daß dna komplex (aufgenaut) ist und noch komplexeres bewirkt. was dir in der rückschau (du bewertest ja alles in der rückschau, vom falschen ende her, und unterstellst ihm dann entsprechende teleologische "Planmäßigkeit"), als absichtliches handeln wes auch immer erscheint, weil es für dich nicht sein darf, daß es sich einfach so ergeben hat. jede menge trial and error nämlich, mit wenigen erfolgen - aber nur diese sind halt übrig geblieben und lassen sich heute beobachten 

1) Ich schrieb ja auch nicht nur von "einer Klugheit der DNA"... fügte auch das Wort "Wunder" zurecht an...   2) In den Denkwegen Deines Gehirns mag ja eine teleologische "Planmäßigkeit" nicht vorkommen oder abgelehnt werden, da sich für Dich eben "alles so ergeben hat", mitsamt "Versuch und Irrtum". - Und was Du "mit wenigen Erfolgen" beurteilen willst, ist für mich ein uns unbekanntes, aber großartiges "Programm" des Lebens, über dessen Herkunft wir nichts wissen. Und wenn Du schon meinst "aber diese sind halt übrig geblieben", dann betrachte mal nur die unzähligen Muster und vielfältigen Formen des LEBENS, welche auch in Zukunft zu Wandlungen/Anpassungen fähig sein werden - denn die EVOLUTION ist am Laufen und noch nicht abgeschlossen!

Reklov
So spielt es auch keine Rolle, ob jemand "gläubig" ist oder nicht - er wird in jedem Falle fragen: "Wer oder was hat sich das nur ausgedacht?"

petronius 
nein, so kindisch fragt nur der gläubische

"wer hat sich das nur ausgedacht, daß heute die sonne scheint, statt daß es regnet, und reklov beim semmeln holen in einen scheißhaufen getreten ist?"

... auffallend ist immer wieder, dass Du stets in eine kindische Sprache verfällst, wenn Du mit Deiner angelernten "Schulweisheit" am Ende bist. Ist aber durchaus menschlich und somit auch dementsprechend einzustufen! - Sonnenschein und Regen sowie das Semmeln holen haben Ursache und Wirkung, ebenso, wenn man unachtsam ist und in einen Scheißhaufen tritt.   :icon_razz:

Reklov
Bei einem Computer-Beispiel fragt auch keiner, wer es programmierte, oder warum das Programm Duplikat-Kopien anfertigt, warum zufällige Fehler auftreten oder warum es überhaupt "gemacht" wurde oder warum es eines Programms überhaupt bedurfte?

petronius 
soll das jetzt verunglückte satire sein oder behauptest du das ernsthaft?

... denk selber nach, dann verstehst Du auch das symbolhaft eingesetzte Computer-Beispiel schon besser!   o.r

Reklov
R. Dawkins baute in das "Computer-Programm" für diesen Prozess die grundlegenden Voraussetzungen ein. Als solche erwiesen sich die Eigenschaften der DNS

petronius 
was? dawkins hat die eigenschaften der dns in ein rechnerprogramm eingebaut? wovon redest du? einer simulation von vererbungsprozessen?? warum dann die anführungszeichen?

... R. Dawkins beschreibt die grundlegenden Voraussetzungen für den von mir in Anführungszeichen gesetzten Begriff "Computer-Programm".

Reklov
Ohne sie funktioniert nicht ein solcher Prozess in der "realen" Welt

petronius 
was für ein prozeß? und was ist eine nur "reale" welt im gegensatz zur realen?

... der Prozess des LEBENS mit all den bekannten stofflichen Formen und den erforschbaren Gegenständen ist die Realität in Raum und Zeit, wie wir sie  "erleben" können. Damit ist aber noch nicht das Umgreifende der WELT er/umfasst. Dazu müsste aber ein neuer Themen-Block erstellt werden, in welchem zur Sprache kommt, was z.B. "Realität" als das allgemeingültig Erkennbare, als Gesamtheit empirisch erforschbarer Gegenstände für das Bewusstsein überhaupt ist ...

Reklov
Von irgendwoher muss also die DNS stammen, denn sonst hätte das LEBEN und der damit einhergehende Prozess der Selektion nicht starten können!

petronius
was du nicht sagst!
sie hat sich "ergeben" und entwickelt. auch das übrigens ein evolutiver vorgang - massenhaft trial und sehr viel error (vergleichbar den ständig stattfindenden mutationen der dna), aber die non-errors hatten eben längeren bestand, haben sich "durchgesetzt" (vergleichbar der selektion innerhalb einer population)

... nichts ergibt sich mal so einfach ohne Grund! - Es gibt zwar viele Zufälle, aber auch dann und dort entwickelt sich nur ETWAS, wenn die entsprechenden Gesetze es so vorgeben/ermöglichen! Einfacher gesagt: es gibt zwar kuriose Hybride im Tierreich, aber auch hier sind Grenzen gesetzt. Hunde und Katzen kann man z.B. nicht miteinander kreuzen, dazu ist deren Erbgut zu verschieden.

Reklov
Das Wichtigste eines Etwas, ist die Fähigkeit, sich selbst reproduzieren zu können (Replikator)

petronius 
das würde ja bedeuten, daß nur zur replikation fähiges "etwas" ist. schon sprachlich also kompletter unsinn

... auch ein Stein ist etwas, aber eben kein Etwas! Beachte die Großschreibung!

Reklov
Wie aber ist dies nun alles "entstanden"? Das wollen mehrere Theorien "erklären"

petronius 
nenn mal die drei wichtigsten
ich wette, da kommt jetzt wieder nur das große schweigen im walde - bei solchen fragen stopft der große reklov sich nämlich fest ebenjene finger in die ohren, aus denen er sich zuivor seine behauptungen gesogen hat

... wie so oft, liegst Du auch diesmal daneben! - Kein Forscher kann sagen, wann und wo das Leben auf der Erde begonnen hat. Es wird lediglich vermutet, dass das Leben in der Tiefsee seinen Anfang hatte - etwa vor 3,8 Milliarden Jahren (?), aber zunächst nur in Form einfachster Bakterien. Einige Wissenschaftler glauben, dass es Asteroiden und Kometen waren, durch welche Wasser und Aminosäuren auf unsere Erde gelangten. - Die Erdkruste kühlte sich immer weiter ab, so dass sich auf ihr Wasser sammeln konnte. Meere entstanden. Den bekannten Rest erspare ich mir ... Du darfst ihn aber gerne ergänzen.   :icon_razz:

Reklov
Aus Dawkins Sicht ist es so, dass auch im schlechtesten Fall die statistische Wahrscheinlichkeit für ein spontanes Entstehen des Prozesses und seinen Voraussetzungen im Universum immer noch hoch genug ist, um ein solches Auftreten zu "erklären"

petronius
dasist aus jedermanns sicht so. denn andernfalls könnten wir es ja nicht sehen
das anthropische prinzip hast du also auch noch immer nicht verstanden bzw. verstehen wollen

Merke: Dasjenige, was Du zu verstehen meinst, verstehen auch andere Personen. >> Das anthropische Prinzip besagt, dass das beobachtbare Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen. Wäre es nicht für die Entwicklung bewusstseinsfähigen Lebens geeignet, so wäre auch niemand da, der es beschreiben könnte.<<

Auch dieses darf einer Kritik unterzogen werden, denn: Bewusstsein muss nicht unbedingt nur an Wesen "gebunden" sein, welche wir als "lebendige Körper" bezeichnen und auch nur so (mangels anderer Bilder) verstehen können.  

Reklov
ohne dass ein Erfinder oder Initiator dafür herhalten muss

petronius
selbstverständlich! denn "god did it" erklärt ja nun auch genau gar nichts

... nicht alles ist so einfach "selbstverständlich"! Bereits bei Phänomenen, wie z.B. der Schwerkraft, tauchen ungelöste Fragen auf. Für A. Einstein war sie eine Scheinkraft, die sich aus der Krümmung der Raumzeit ergibt, ausgelöst durch die Massen der Himmelskörper. Allerdings konnte auch Einstein nicht erklären, warum und wie Massen die Raumzeit krümmen!?   o.r  

Reklov
Dawkins meinte dazu: "Die Entstehung der DNS-Eiweiß-Maschine zu erklären, indem wir einen übernatürlichen Baumeister heraufbeschwören, bedeutet, dass wir absolut gar nichts erklären, denn es lässt den Ursprung des Baumeisters unerklärt

petronius 
so ist es. dein lückengott erklärt nichts - siehe auch weiter oben

... wenn Dawkins von einem "Baumeister" spricht, dessen Ursprung von uns nicht zu klären ist, so weist er weise darauf hin, dass eine naturwissenschaftliche Erklärung nun mal ihre bestimmte Grenze hat. Die "Lücke" liegt also nicht beim "Lückengott", sondern u.a. auch in Deinen Wissenslücken, und das nicht nur, was diesen Punkt angeht!   :icon_frown:

Reklov
War also "Gott" immer schon immer da - oder, wenn es einer anders sagen will: Die DNS war schon immer da

petronius 
weder, noch. wobei über das erste ja keine gesicherte aussage getroffen werden kann ("falsifizierbarkeit" - du erinnerst dich?), und das zweite eindetig falsch ist
 

... auch über das Zweite (die DNS) kannst Du nichts Gesichertes sagen, denn die DNS tritt ja wohl nicht nur auf unserer Erde in Erscheinung, kommt hier zur Wirkung. Du erinnere dich besser an die unzähligen Galaxien im Kosmos und den damit verbundenen Möglichkeiten für dasjenige, was wir in unserer Sprache als DNS bezeichnen! 
 

Reklov
Widersprechen kann man in keinem Fall, dass die mathematische und logische Konsistenz schon immer da war

petronius 
was auch immer du konkret damit meinst

... damit sind Zusammenhalt, Bestand, Geschlossenheit von Mathematik und Logik angesprochen. - Das eigene Selbst des Menschen, sein widerspruchsfreies Verhalten bleiben zwar nicht selten auch über längere Zeit erhalten, unterliegen jedoch in der Regel einem Wandel - sind also (wie auch sein biologischer Körper) nicht von Bestand! 

Gruß von Reklov