22-03-2007, 13:56
Hallo Fritz :)
Nun, wir koennen uns soweit entgegenkommen, dass ich und Du mit "ersten Menschen" im Sinne der Palaeontologie auf jeden Fall nicht Adam und Eva der Hl.Schhrift meinen muessen, ja?
Wir haben es mit der am Ende des babylonischen Exils fertiggestellten Endredaktion des Judentums, wie es halt war, zu tun, und Sprachkundler unterscheiden immerhin auch darin "alte" Text-Gestalten und frisch eingeflickte Neuformulierungen wie "Quelle P" und "Jonah".
authentischer ging es halt nicht mehr und geht es erst recht heute nicht mehr, und alle drei Konfessionen, Juden, Christen wie auch Muslime haben keine aeltere Quelle zur Zeit ihrer Entstehung gehabt als dies ab dann fortlaufend durch die Sabbath-Lesungen gehuetete Hl.Schrift Exemplar und die dazu muendlich gewaehrleistete Kette der Leser, die einander auf dem Laufenden hielten, wie dies und das genau zu lesen juedische Lehre und Erinnerung war und ist.
Christen zweigte dann aus der Septuaginta-Version, also einer sich einengenden Uebersetzung, ab und Muslime wohl mehr auf Geruechte, was drinstehe, denn Christen waren damals dort zwar vertreten, nahmen aber die Hl.Schrift mehr liturgisch zum Vorsinge und Heiligen, ohne viel Genaueres ueber den Inhalt unter die Leute zu verteilen als Volkspredigten, es waren ja Kriegszeiten.
Daher nehm ich es halt zum Argumentieren, wie es da so hheute zu lesen ist, denn das ist nun des Lesers Spontanzugang, und weil G0TT stets dabei war und um Hilfe auch dafuer gebeten wurde, wie die Endredaktion denn nun genau beschaffen sein sollte, darf ich von innerhalb der Konfession darauf bestehen, dass es sich dafuer auch eignet. Das nennen wir "G0TTES Inspiration" - im Judentum bedeutet das mehr als nur auf Wunder der Einfluesterung zu pochen, denn wir sagen ganz klar: HERR gab das Gebot an Menschen, ER wusste schon, wie es dann geht mit dem Text. Wir trauen IHM dabei, dass ER auch weiter dabei IST.
Das zum Allgemeinen.
Zum Einzelnen:
ich bot doch selber an in meinem Text, dass die feste Kleidung fuer Adam und Eva aus Wolle gewesen sein kann, wozu nicht erforderlich waere, dass HERR als Kuerschner oder Schneider aktiv wurde, handwerklich, sondern den beiden das Augenmerk auf etwas in der Natur zu lenken und die Idee zu unterstuetzen haette es auch beschafft
- doch Abels Opfer wird wohl kaum auch Wolle gewesen sein, eher eine "Aufsteige", ein Ganz-Verbrennen. Nach unserer Ueberlieferung war es zur Mincha-Stunde das Nachmittags-Opfer, wie bei uns am fruehesten Dank, Bitte und Versoehnung dargebracht wurden.
Ich weigere mich, die neuen Vegetarier-Ideen der satten Kulturen historisch auf die in der Bibel berichtete Zeit zu stuelpen. Hat etwa Jesus sich das Osterlamm beim Baecker nachahmen lassen, nur damit heute jemand so zarte Nerven haben kann, sich selbst ihn, "wenn er lieb war (andernfalls-lauf-ich-lieber-meinen-Alterkameraden-nach)" so umzumuenzen?
Auf "Wenn"-Bedingungen kann sich die innere Hierarchie des an-IHN-Glaeubigen nicht einstellen. Die Rangordnung ist immer noch die, dass DER SCHOEPFER des Lebens darueber bestimmen muss und als einziger kann, wann was stirbt oder lebt.
Sogar als juedischer Lehrer sagt Jesus: "Ihr alle werdet euch an mir noch aergern".
Und wenn das gesetzlich erlaubte Schlachten zum Opfer-Darbringen und Essen nur damit zu tun haette, dass auch jeder von uns dieses Leben als verliehen ansehen kann, also es garantiert eines Tags wieder abliefern wird, aber weiss, dass die Existenz meiner Person darueber am Anfang und Ende hinausragt.
Wir nehmen unsere Bundesschluesse mit G0TT eben als gestuft und gehn auf diese Art auf die Existenz der Andersglaeubigen in einem handlichen Modell auch bruederlich ein, Judentum betreffend hat eben jeder einiges mit uns gemeinsam, auch wenn man zusammen isst, und anderes halt nicht.
In diesem Sinne kann ich mich mit jedem Menschen der Welt hinsetzen und Essen teilen und an Festen teilnehmen, solange es vegetarisch ist, ich kann bei Noachiten parallele Strukturen im Umgang mit tierischer Nahrungg vorausetzen und dann z.B.begreiflich machen, dass, wie der irgendetwas nicht-isst, auchich bitten darf, dies oder jenes auszulassen, ohne damit unhoeflich zu sein.
Unser Hl.Buch gibt uns das in einpraegsamen Szenen gut zu merken kund - als verschiedene Bundesschluesse fuer jeweils verschieden viel Menschen umfassende Brueder aus 1 Vater, der als erster bemerkte, dass er Vater ist. Und nochmals 1 Vater, der sich bewusst wurde, darueber Rechenschaft ablegen zu sollen, nach diesem Leben. Noah's Bund gibt also schon die Auferstehung nach dem Tod vor.
Aber auch, dass es keineswegs Tieren "Natur" sein soll, wahllos Blut vergiessen zu duerfen. Ein stoessiger Ochse, ein mordender Hund wird einer Suende haftbar sein. Das ersparte uns und Israels Tieren solche beide Lebewesen so erniedrigenden blutruenstigen Hinrichtungs-"Spiele", aber unser fleischfressendes Mit-Lebewesen muessen wir auch nicht zu Brei und Suppen zwingen, solange es zur denkbaren Normalitaet gehoert, dass auch der Mensch mal schlachtet und Fleisch essen kann. Historisch und da, wo man je mal als Vertriebener oder Heimatloser hinkam, war keineswegs immer eine vollwertige Ernaehrung ohne Tierprodukte machbar.
Auf Noah beziehen wir ja die gesamte Haustier-Haltung samt Zucht und Wild-Hege zur Verfuegung der Menschen-Beduerfnisse.
Ich werde weder einen meiner Vorfahren dafuer kritisieren, dass er auch mal zu Waffen griff, noch dafuer, dass er Fleisch zu Pflanzen ass, erst recht nicht dafuer, dass er G0TT im Heiligtum Tieropfer brachte.
Meine Vorfahren bauten alles auf, von wo aus ich heut sehe, ohne zu ihrer Zeit vorher zu wissen, wie es gehen wird und was auf uns noch zukommen wuerde. Sie waren tapferer und viel geduldiger als ich dabei.
Wie und was haetten 1000 Jahre lang Europas Juden essen sollen, da ihnen jedes Gaertchen strikt verboten war und jedes Stueck Brennholz gekauft werden musste und man nicht auf fremden Aeckern Nachlese halten oder Kraut sammeln durfte?
Fleisch assen alle, damals, in sehr grossen Portionen und oft, und wenn es Juden nur drum ging, dass sie ihre Tiere selber schlachten, dann war das machbar, zumal auch immer viel noch uebrigblieb, was wir daran nicht essen - und Gemuese holte man sich als Naturalienzins vom Zwang, dass man ohnehin nie verweigern durfte, Geld an Christen zu verleihen, dann waren die ganz froh, wenn es vom Ueberschuss der Ernten abgestottert werden konnte anstatt in Form von Geld.
Also wir finden unsere "613" Gebote sehr schoen flexibel, auf die lange Zeit besehen. Wir stuetzen sie auf biblische Formulierungen, wodurch uns die erzaehlten Inhalte auch stets zur Hand gewesen sind, diese als "gesetzt-den-Fall-es-war-halt-so" in Argumenten verwenden zu koennen. Was soll denn der Vorteil davon sein, sich aus der ganzen Welt beliebig Beispiele zu nehmen, waehrend unsere in so vielem auf einander abgestimmt sind, dass man sie vielseitig einsetzen kann?
Es ist doch so: wenn ich etwas vergleiche, um etwas zu erlaeutern, dann muss der ndere doch das Verglichene zumindest ueberschauend kennen koennen. Das Bibelbuch ist nun so riesig nicht, dass man die darin erwaehnten Realien nicht soweit auch kennen koennte oder schnell erlernen kann, falls noch nicht.
Allerdings. Heute - oj!
Mir sagte jemand, die "Gleichnisse vom Saemann" aus dem NT koenne man Taubstummen nicht zumuten - etwas was man mit 'nem Teller Watte und paar nassen Koernern in ein paar Tagen handfest vorfuehren kann? Und die Apostelbriefe schon auch nicht, wegen zu viel aufgereihter Abstracta? - Dann wird die abgerundet auf Herz und Theorie anschaulich fassbare Lehre, die man ja erstmal mitmachen kann, aber nur zu einer netten, oder naja, an sich nicht so netten, Erzaehlung von etwas, was irgendwann war - oder nicht.
Ich meine, so ein bisschen vollstaendiger sollte die Lehre zum Glauben schon sein. Ein Hochphilosophischer Alles-"Durchdringer" muss ja keiner werden, den es dazu nicht draengt. Sozial relevant geht das Mittun vor.
So kam doch auch G0TT nicht auf uns mit Reklame fuer Sein "Sein und Wesen und die Attribute Seiner Immamenz und Transzendenz" zu - wir "suchten" ja auch nicht direkt rum, ob wir einen haben wollten. ER mischte sich in dieser und jener Situation in kleinen Portionen zu dem, was wir kannten, hinzu. ER macht uns, dem Text nach, vor, was wir einander Gutes tun koennen, kleidet die Duerftigen, speist, traenkt, besucht Kranke, befreit Gefangene, bestattet einen Toten, troestet traurige, zeigt Verirrten, wo es lang geht, freut sich mit den Freudigen - verlaesst uns auch nach schwerem Fehlverhalten nicht.
So seh ich das halt als fuer mich am vollkommensten an, mit diesem Glauben schon in jeder Lebenslage meinen Freund gewusst zu haben.
mfG WiT :)
Zitat:warum sollten die ersten von Menschen verspeisten Tiere nicht aus zufällig erbeuteten von Tieren gerissenen Tierkoerpern oder mittels Fallen oder Wurfmessern jagdlich erbeuteten Tierkoerpern entstammen?
Nun, wir koennen uns soweit entgegenkommen, dass ich und Du mit "ersten Menschen" im Sinne der Palaeontologie auf jeden Fall nicht Adam und Eva der Hl.Schhrift meinen muessen, ja?
Wir haben es mit der am Ende des babylonischen Exils fertiggestellten Endredaktion des Judentums, wie es halt war, zu tun, und Sprachkundler unterscheiden immerhin auch darin "alte" Text-Gestalten und frisch eingeflickte Neuformulierungen wie "Quelle P" und "Jonah".
authentischer ging es halt nicht mehr und geht es erst recht heute nicht mehr, und alle drei Konfessionen, Juden, Christen wie auch Muslime haben keine aeltere Quelle zur Zeit ihrer Entstehung gehabt als dies ab dann fortlaufend durch die Sabbath-Lesungen gehuetete Hl.Schrift Exemplar und die dazu muendlich gewaehrleistete Kette der Leser, die einander auf dem Laufenden hielten, wie dies und das genau zu lesen juedische Lehre und Erinnerung war und ist.
Christen zweigte dann aus der Septuaginta-Version, also einer sich einengenden Uebersetzung, ab und Muslime wohl mehr auf Geruechte, was drinstehe, denn Christen waren damals dort zwar vertreten, nahmen aber die Hl.Schrift mehr liturgisch zum Vorsinge und Heiligen, ohne viel Genaueres ueber den Inhalt unter die Leute zu verteilen als Volkspredigten, es waren ja Kriegszeiten.
Daher nehm ich es halt zum Argumentieren, wie es da so hheute zu lesen ist, denn das ist nun des Lesers Spontanzugang, und weil G0TT stets dabei war und um Hilfe auch dafuer gebeten wurde, wie die Endredaktion denn nun genau beschaffen sein sollte, darf ich von innerhalb der Konfession darauf bestehen, dass es sich dafuer auch eignet. Das nennen wir "G0TTES Inspiration" - im Judentum bedeutet das mehr als nur auf Wunder der Einfluesterung zu pochen, denn wir sagen ganz klar: HERR gab das Gebot an Menschen, ER wusste schon, wie es dann geht mit dem Text. Wir trauen IHM dabei, dass ER auch weiter dabei IST.
Das zum Allgemeinen.
Zum Einzelnen:
ich bot doch selber an in meinem Text, dass die feste Kleidung fuer Adam und Eva aus Wolle gewesen sein kann, wozu nicht erforderlich waere, dass HERR als Kuerschner oder Schneider aktiv wurde, handwerklich, sondern den beiden das Augenmerk auf etwas in der Natur zu lenken und die Idee zu unterstuetzen haette es auch beschafft
- doch Abels Opfer wird wohl kaum auch Wolle gewesen sein, eher eine "Aufsteige", ein Ganz-Verbrennen. Nach unserer Ueberlieferung war es zur Mincha-Stunde das Nachmittags-Opfer, wie bei uns am fruehesten Dank, Bitte und Versoehnung dargebracht wurden.
Ich weigere mich, die neuen Vegetarier-Ideen der satten Kulturen historisch auf die in der Bibel berichtete Zeit zu stuelpen. Hat etwa Jesus sich das Osterlamm beim Baecker nachahmen lassen, nur damit heute jemand so zarte Nerven haben kann, sich selbst ihn, "wenn er lieb war (andernfalls-lauf-ich-lieber-meinen-Alterkameraden-nach)" so umzumuenzen?
Auf "Wenn"-Bedingungen kann sich die innere Hierarchie des an-IHN-Glaeubigen nicht einstellen. Die Rangordnung ist immer noch die, dass DER SCHOEPFER des Lebens darueber bestimmen muss und als einziger kann, wann was stirbt oder lebt.
Sogar als juedischer Lehrer sagt Jesus: "Ihr alle werdet euch an mir noch aergern".
Und wenn das gesetzlich erlaubte Schlachten zum Opfer-Darbringen und Essen nur damit zu tun haette, dass auch jeder von uns dieses Leben als verliehen ansehen kann, also es garantiert eines Tags wieder abliefern wird, aber weiss, dass die Existenz meiner Person darueber am Anfang und Ende hinausragt.
Wir nehmen unsere Bundesschluesse mit G0TT eben als gestuft und gehn auf diese Art auf die Existenz der Andersglaeubigen in einem handlichen Modell auch bruederlich ein, Judentum betreffend hat eben jeder einiges mit uns gemeinsam, auch wenn man zusammen isst, und anderes halt nicht.
In diesem Sinne kann ich mich mit jedem Menschen der Welt hinsetzen und Essen teilen und an Festen teilnehmen, solange es vegetarisch ist, ich kann bei Noachiten parallele Strukturen im Umgang mit tierischer Nahrungg vorausetzen und dann z.B.begreiflich machen, dass, wie der irgendetwas nicht-isst, auchich bitten darf, dies oder jenes auszulassen, ohne damit unhoeflich zu sein.
Unser Hl.Buch gibt uns das in einpraegsamen Szenen gut zu merken kund - als verschiedene Bundesschluesse fuer jeweils verschieden viel Menschen umfassende Brueder aus 1 Vater, der als erster bemerkte, dass er Vater ist. Und nochmals 1 Vater, der sich bewusst wurde, darueber Rechenschaft ablegen zu sollen, nach diesem Leben. Noah's Bund gibt also schon die Auferstehung nach dem Tod vor.
Aber auch, dass es keineswegs Tieren "Natur" sein soll, wahllos Blut vergiessen zu duerfen. Ein stoessiger Ochse, ein mordender Hund wird einer Suende haftbar sein. Das ersparte uns und Israels Tieren solche beide Lebewesen so erniedrigenden blutruenstigen Hinrichtungs-"Spiele", aber unser fleischfressendes Mit-Lebewesen muessen wir auch nicht zu Brei und Suppen zwingen, solange es zur denkbaren Normalitaet gehoert, dass auch der Mensch mal schlachtet und Fleisch essen kann. Historisch und da, wo man je mal als Vertriebener oder Heimatloser hinkam, war keineswegs immer eine vollwertige Ernaehrung ohne Tierprodukte machbar.
Auf Noah beziehen wir ja die gesamte Haustier-Haltung samt Zucht und Wild-Hege zur Verfuegung der Menschen-Beduerfnisse.
Ich werde weder einen meiner Vorfahren dafuer kritisieren, dass er auch mal zu Waffen griff, noch dafuer, dass er Fleisch zu Pflanzen ass, erst recht nicht dafuer, dass er G0TT im Heiligtum Tieropfer brachte.
Meine Vorfahren bauten alles auf, von wo aus ich heut sehe, ohne zu ihrer Zeit vorher zu wissen, wie es gehen wird und was auf uns noch zukommen wuerde. Sie waren tapferer und viel geduldiger als ich dabei.
Wie und was haetten 1000 Jahre lang Europas Juden essen sollen, da ihnen jedes Gaertchen strikt verboten war und jedes Stueck Brennholz gekauft werden musste und man nicht auf fremden Aeckern Nachlese halten oder Kraut sammeln durfte?
Fleisch assen alle, damals, in sehr grossen Portionen und oft, und wenn es Juden nur drum ging, dass sie ihre Tiere selber schlachten, dann war das machbar, zumal auch immer viel noch uebrigblieb, was wir daran nicht essen - und Gemuese holte man sich als Naturalienzins vom Zwang, dass man ohnehin nie verweigern durfte, Geld an Christen zu verleihen, dann waren die ganz froh, wenn es vom Ueberschuss der Ernten abgestottert werden konnte anstatt in Form von Geld.
Also wir finden unsere "613" Gebote sehr schoen flexibel, auf die lange Zeit besehen. Wir stuetzen sie auf biblische Formulierungen, wodurch uns die erzaehlten Inhalte auch stets zur Hand gewesen sind, diese als "gesetzt-den-Fall-es-war-halt-so" in Argumenten verwenden zu koennen. Was soll denn der Vorteil davon sein, sich aus der ganzen Welt beliebig Beispiele zu nehmen, waehrend unsere in so vielem auf einander abgestimmt sind, dass man sie vielseitig einsetzen kann?
Es ist doch so: wenn ich etwas vergleiche, um etwas zu erlaeutern, dann muss der ndere doch das Verglichene zumindest ueberschauend kennen koennen. Das Bibelbuch ist nun so riesig nicht, dass man die darin erwaehnten Realien nicht soweit auch kennen koennte oder schnell erlernen kann, falls noch nicht.
Allerdings. Heute - oj!
Mir sagte jemand, die "Gleichnisse vom Saemann" aus dem NT koenne man Taubstummen nicht zumuten - etwas was man mit 'nem Teller Watte und paar nassen Koernern in ein paar Tagen handfest vorfuehren kann? Und die Apostelbriefe schon auch nicht, wegen zu viel aufgereihter Abstracta? - Dann wird die abgerundet auf Herz und Theorie anschaulich fassbare Lehre, die man ja erstmal mitmachen kann, aber nur zu einer netten, oder naja, an sich nicht so netten, Erzaehlung von etwas, was irgendwann war - oder nicht.
Ich meine, so ein bisschen vollstaendiger sollte die Lehre zum Glauben schon sein. Ein Hochphilosophischer Alles-"Durchdringer" muss ja keiner werden, den es dazu nicht draengt. Sozial relevant geht das Mittun vor.
So kam doch auch G0TT nicht auf uns mit Reklame fuer Sein "Sein und Wesen und die Attribute Seiner Immamenz und Transzendenz" zu - wir "suchten" ja auch nicht direkt rum, ob wir einen haben wollten. ER mischte sich in dieser und jener Situation in kleinen Portionen zu dem, was wir kannten, hinzu. ER macht uns, dem Text nach, vor, was wir einander Gutes tun koennen, kleidet die Duerftigen, speist, traenkt, besucht Kranke, befreit Gefangene, bestattet einen Toten, troestet traurige, zeigt Verirrten, wo es lang geht, freut sich mit den Freudigen - verlaesst uns auch nach schwerem Fehlverhalten nicht.
So seh ich das halt als fuer mich am vollkommensten an, mit diesem Glauben schon in jeder Lebenslage meinen Freund gewusst zu haben.
mfG WiT :)