27-09-2006, 01:35
Hubert9,
leg doch mal die Pornohefte weg, die Du (wie mancher andere Zeitgenosse) anscheinend nur hier durch verbale Selbstanregung erweitern willst.
Es gibt wirklich an Menschen mehr als 1 Koerperstelle von Interesse.
Schreib mal was z.B.ueber Fingernaegel oder Augenbrauen, und bezeuge damit Dein Interesse an tiefergehenden Dialogen.
Du bist eventuell kein Maedchen und es "droht" Dir nix.
Bei den andern Menschen der Welt ist das "Problem" bekannt und man arbeitet dran, es zu aendern und es den Frauen, wo es gehandhabt wird, humaner zu gestalten.
Und zwar "arbeiten" daran meistenteils Muslime selber, sie ziehn durch die Doerfer, sprechen mit den Frauen, eruieren, wer auf der Fortsetzung dieser steinzeitlichen Tortur beharrt
- und das sind nicht so selten auch Frauen, die es gehabt haben und voller Aengste sind, es wuerde Unheil bringen, etwas, was man "immer" getan hat (tatsaechlich vor Ort wohl schon immer) und sich einredete, es sei wirklich sehr wichtig und gut, es zu ertragen.
Freunde versuchen diese zu beruhigen, dass es auch wirklich anders gehe.
Ausgerechnet "Kulturen", in denen sich hierzulande junge Leute taetowieren, und wer weiss wohin Loecher bohren lassen und Riegel und sonstwas ins Fell praktizieren, sich damit Infekte und Schmerzen anschaffen, halten andern Predigten ...
Hat das hier ein Einziger im Thread ueberhaupt schon zu erwaehnen noetig gefunden?
Nee - das sind ja Freiwilligkeiten, und das sind "unsere Kinder", und da darf uns keiner reinreden, gelle?
Und woher weiss man, dass Mohammed selber es seinen Toechtern nicht antun liess? - ein Vater, Bruder, Ehemann, also irgendein Mann hat es sowieso nicht tun duerfen, auch nicht da, wo es praktiziert wurde, davon abgesehn - in einigen Bereichen hat das Frauenhaus durchaus auch eine richtige Macht im Haus dargestellt
- um Mekka herum waren Sabaeer und Byzanzinische Christen - beide pflegten diese Sitten nicht
- um Medina herum waren Juden und Sternendiener, Perser und Griechen, was weiss ich - Handelsquartiere, es war ein grosser Hafen, davon die meisten pflegten diese Sitte auch nicht.
- in den Hedschas, also der umliegenden Landschaft und dem eigentlichen Arabien die Wuestenstaemme waren teils juedisch - wo es die Idee nichtmal gibt - oder sabaeisch, ein alt-abrahamitischer Sternenkult, und von Abraham her steht in der Bibel ausschliesslich, dass alles Maennliche sich beschneiden sollte, ab Moses Zeiten beschraenkt auf den 8.Tag nach deren Geburt, und wenn da was zwischenkam, dann eben gar nicht.
Es wird nicht eher als nach dem 18.Lebensjahr erlaubt, es nachzuholen - wenn derjenige es will - Jude ist man sowieso, wenn.
Es sind nur voelkerkundlich begrenzte Gebiete, die es taten, soweit ich weiss, da musst Du Bernatzik fragen.
In Buechern der Voelkerkunde steht all sowas ganz neutral erstmal aufgeschrieben, dass es der Fall ist, es gab auch Voelkerkundlerinnen und Anthropologinnen, die es erfuhren, was unter Frauen die Braeuche waren.
Die wollten erstmal nur Bestand aufnehmen, nur wegen der wissenschaftlichen Vollstaendigkeit. Fand man etwas Neues an einem Ende der Welt, fragte man halt herum, ob es so etwas auch woanders gebe, um eventuell nachzuvollziehen wie Voelker gewandert sind und von einander abstammen.
Der Islam wurde meistenteils so verbreitet, dass es um die Staedte und Strassen dazwischen ging, wer diese frei benutzen kann und wer dann wem was versteuern sollte.
Dazu trat das Oberhaupt einer Region halt in die Konfession ein, die Bewohner mussten sich an gewisse Grundregeln gewoehnen wie die, sich Kleider anzuziehn, 5 mal zu beten am Tag, Armen immer etwas abzugeben, Heerfolge leisten, Steuern abliefern, etwa all sowas. Es wurde nicht jede Huette aufgesucht, um den Islam Punkt fuer Punkt zu lehren, nur unterbunden, dass es bemerkbare Kulte zu anderen Goettern gaebe.
Es galt daher als leicht, ein Muslim zu werden und zu bleiben, es galt ein "Subsidiar-Prinzip", alles Naehere die eigenen Traditionen vor Ort regeln zu lassen mit oertlich eingeborenen Hierarchien.
Bei den Berbern der Rif-Kabylen (oder so) hatte also eine Frau mehrere Maenner und die Maenner mussten Schleier tragen. Das ging auch zugleich zum Islam beizubehalten.
Im Subtropischen Guertel waren die Lebensbedingungen auf dem Lande ohnehin schwer, man war fast ueberall Leibeigener, die Technik veraltet und nur bestimmte Artikel an Waren waren ausserhalb der Region fuer den Handel von Interesse, also wenn vorrangig das geliefert werden konnte, merkte man von der ganzen Regierung sonst wenig.
Das war nicht viel anders in Russlands Hinterland, bis dort nach 1800 die genauere Disziplinierung der Untertanen eingefuehrt wurde - dort erstmal zur Verstaerkung der Eroberungs-Armeen.
Vorher innegehabte relative Freiheiten wurden straff begrenzt, Landarbeit zu Heeres-Arbeit erklaert, Bauern zu Soldaten mit Spaten, sozusagen, und wer dann hier wegziehn wollte, galt als fahnenfluechtig. Auch Europa hatte aehnliche Phasen.
Dazwischen gab es dann wieder lange Zeit sowas wie Ruhe vor der Regierung und man war sich selbst ueberlassen, das Leben vor Ort zu regeln, und welche (Un)Sitten man hie und da bei uns hatte, ist auch an den Unis wo aufgeschrieben. Wir wuerden es uns nicht vorhalten lassen, ob irgendwo irgendwann unter unsern Vorfahren welche z.B.zum Galgen oder Friedhof gingen, sich bemooste Totenkoepfe entnahem und daraus Medizin zubereiteten, denn wir tun es ja (hoffentlich?) alle nicht mehr
*) weil es fuer solche Krankheiten seit Kaiser Wilhelms Arznei-Gesetz solche Arzneien nicht mehr gab
und *) weil man Toote in Ruhe lassen soll
und *) weil es keine verwahrlosten Galgenplaetze mehr gab.
Mitunter ist es also gut gewesen, dass die Religion sich wirklich mal um alle Doerfer und Untertanen kuemmerte, und manchmal eben nicht. Die Christenlaender haben sich der Lehre wegen eher um die Einzelnen und deren Sitten gekuemmert, was ja alle Moechte-Gern-Hexen bedauern (aber ich plaediere damit nicht fuer irgendeinen Hexenwahn oder staatliche Torturen, sondern fuer gute Schulen, die einem Menschen auch mal was erklaeren).
Auch im Judentum war man mitunter verdutzt, was sich abgelegene einzelne Gemeinschaften teils fuer sonderbare Braeuche angewoehnt hatten, die sie fuer gut juedisch hielten.
Das passiert immer wieder mal von alleine, der Menschennatur entsprechend.
Die modernen Vertreibungen und Migrationen zwecks Versorgung mit Lebensunterhalt haben nun Menschen aus mancherlei Land auch in unsere Lande verschoben, die zu Fuss nie so weit weg von Zuhause gewesen waeren
- sich angepasst zu kleiden und ein Transportmittel zu besteigen, und sogar hierzulande Arbeiten zu tun, lernt sich leicht. Man braucht dafuer nicht jedesmal aufzuhoeren, sich brauchtums-maessig in anderen Bereichen noch wie zuhause zu regulieren, und wenn es keiner fragt, wird man auch nicht erfahren, dass hier in dem Bereich etwas anders gehandhabt zu werden pflegt.
Jeder haelt seins erstmal fuer "normal", bis es mal ein Thema ist.
Beispiel: Ich bin im Leben ziemlich oft gestolpert, also ich halte das fuer beim Gehen normal. Wollte mir einer erzaehlen, er sei hingefallen, haette mir das nur ein beilaeufiges "Aha" entlockt. Dabei daechte ich mir gar nix. Der andere ist aber seit 30 Jahren zum erstenmal hingefallen, hat sich zwar nicht verletzt, aber es beunruhigt den. Also betont der es nochmal, es ist sensationell fuer ihn. - Also ich sag dann nochmal "Aha" und fuege aus Hoeflichkeit die Frage hinzu, ob der sich wehgetan habe?
Wenn der das verneint, ist es fuer mich immer noch kein Thema.
Verstehst Du? - Es koennte passieren, wenn der nochmal damit anfaengt, dass ich unwirsch reagiere oder mir denke, es muss dabei nochwas passiert sein, etwa ein besonderer Kunstflug mit dem ganzen Geschirrtablett in der Hand, aber das blieb alles heil.
Es wuerde ziemlich viel brauchen, bis es mir auffiele, dass das haeufige Stolpern nicht "normal" bei andern sei.
Es ging uns ja so auch nach der Flucht und Vertreibung. Wasuns passiert war, wollten wir gern vergessen duerfen, sowie keine Gefahr dazu meehr bestand. wenn also jemand anders sowas auch nicht erzaehlte, hieltt man den Grund dazu spontan fuer den selben und fragte auch nicht danach rum. Fast 40 Jahre spaeter erzaehlte eine aeltere Dame mal: "Ja, diese Besatzung" - das war die schlimmste Zeit in ihrem Leben.
- Aha, sie wollte also drueber reden, also man riss sich zusammen, auf einigermassen Scheussliches gefasst, und erwartete eine der betrueblichen Fakten aus unserer Eroberung.
- Sie berichtete, man habe in ihre Villa Besatzung gelegt, und sie haetten in der eigenen Kueche wohnen muessen, etwa 3 Jahre, die englischen Offiziere haetten das Wohn-und Schlafzimmer bekommen. Mehr war nicht, nein, sie wurden korrekt und hoeflich behandelt. - "Aber wie demuetigend!" endigte sie.
- uuups !
- das war fuer meine Mutter jedenfalls eine richtige Offenbarung. Sie hatte immer gedacht, es war allen so passiert wie uns und das sei so ueblich ueberall in der Welt (wir hatten naemlich das schlimmste Ende erwischt gehabt, das man sich denken kann).
Auf einer anderen Ebene liegt auch diese und jene Neuigkeit nicht, die irgendwo im Weltbereich der subtropischen Guertels Menschen zuhause als "normale Braeuche" zu haben pflegten.
Hat man sich darueber mal ausgetauscht, regelt sich ja vieles bald zum Angenehmeren hin, auch das ist fuer Menschen typisch.
mfG WiT
leg doch mal die Pornohefte weg, die Du (wie mancher andere Zeitgenosse) anscheinend nur hier durch verbale Selbstanregung erweitern willst.
Es gibt wirklich an Menschen mehr als 1 Koerperstelle von Interesse.
Schreib mal was z.B.ueber Fingernaegel oder Augenbrauen, und bezeuge damit Dein Interesse an tiefergehenden Dialogen.
Du bist eventuell kein Maedchen und es "droht" Dir nix.
Bei den andern Menschen der Welt ist das "Problem" bekannt und man arbeitet dran, es zu aendern und es den Frauen, wo es gehandhabt wird, humaner zu gestalten.
Und zwar "arbeiten" daran meistenteils Muslime selber, sie ziehn durch die Doerfer, sprechen mit den Frauen, eruieren, wer auf der Fortsetzung dieser steinzeitlichen Tortur beharrt
- und das sind nicht so selten auch Frauen, die es gehabt haben und voller Aengste sind, es wuerde Unheil bringen, etwas, was man "immer" getan hat (tatsaechlich vor Ort wohl schon immer) und sich einredete, es sei wirklich sehr wichtig und gut, es zu ertragen.
Freunde versuchen diese zu beruhigen, dass es auch wirklich anders gehe.
Ausgerechnet "Kulturen", in denen sich hierzulande junge Leute taetowieren, und wer weiss wohin Loecher bohren lassen und Riegel und sonstwas ins Fell praktizieren, sich damit Infekte und Schmerzen anschaffen, halten andern Predigten ...
Hat das hier ein Einziger im Thread ueberhaupt schon zu erwaehnen noetig gefunden?
Nee - das sind ja Freiwilligkeiten, und das sind "unsere Kinder", und da darf uns keiner reinreden, gelle?
Und woher weiss man, dass Mohammed selber es seinen Toechtern nicht antun liess? - ein Vater, Bruder, Ehemann, also irgendein Mann hat es sowieso nicht tun duerfen, auch nicht da, wo es praktiziert wurde, davon abgesehn - in einigen Bereichen hat das Frauenhaus durchaus auch eine richtige Macht im Haus dargestellt
- um Mekka herum waren Sabaeer und Byzanzinische Christen - beide pflegten diese Sitten nicht
- um Medina herum waren Juden und Sternendiener, Perser und Griechen, was weiss ich - Handelsquartiere, es war ein grosser Hafen, davon die meisten pflegten diese Sitte auch nicht.
- in den Hedschas, also der umliegenden Landschaft und dem eigentlichen Arabien die Wuestenstaemme waren teils juedisch - wo es die Idee nichtmal gibt - oder sabaeisch, ein alt-abrahamitischer Sternenkult, und von Abraham her steht in der Bibel ausschliesslich, dass alles Maennliche sich beschneiden sollte, ab Moses Zeiten beschraenkt auf den 8.Tag nach deren Geburt, und wenn da was zwischenkam, dann eben gar nicht.
Es wird nicht eher als nach dem 18.Lebensjahr erlaubt, es nachzuholen - wenn derjenige es will - Jude ist man sowieso, wenn.
Es sind nur voelkerkundlich begrenzte Gebiete, die es taten, soweit ich weiss, da musst Du Bernatzik fragen.
In Buechern der Voelkerkunde steht all sowas ganz neutral erstmal aufgeschrieben, dass es der Fall ist, es gab auch Voelkerkundlerinnen und Anthropologinnen, die es erfuhren, was unter Frauen die Braeuche waren.
Die wollten erstmal nur Bestand aufnehmen, nur wegen der wissenschaftlichen Vollstaendigkeit. Fand man etwas Neues an einem Ende der Welt, fragte man halt herum, ob es so etwas auch woanders gebe, um eventuell nachzuvollziehen wie Voelker gewandert sind und von einander abstammen.
Der Islam wurde meistenteils so verbreitet, dass es um die Staedte und Strassen dazwischen ging, wer diese frei benutzen kann und wer dann wem was versteuern sollte.
Dazu trat das Oberhaupt einer Region halt in die Konfession ein, die Bewohner mussten sich an gewisse Grundregeln gewoehnen wie die, sich Kleider anzuziehn, 5 mal zu beten am Tag, Armen immer etwas abzugeben, Heerfolge leisten, Steuern abliefern, etwa all sowas. Es wurde nicht jede Huette aufgesucht, um den Islam Punkt fuer Punkt zu lehren, nur unterbunden, dass es bemerkbare Kulte zu anderen Goettern gaebe.
Es galt daher als leicht, ein Muslim zu werden und zu bleiben, es galt ein "Subsidiar-Prinzip", alles Naehere die eigenen Traditionen vor Ort regeln zu lassen mit oertlich eingeborenen Hierarchien.
Bei den Berbern der Rif-Kabylen (oder so) hatte also eine Frau mehrere Maenner und die Maenner mussten Schleier tragen. Das ging auch zugleich zum Islam beizubehalten.
Im Subtropischen Guertel waren die Lebensbedingungen auf dem Lande ohnehin schwer, man war fast ueberall Leibeigener, die Technik veraltet und nur bestimmte Artikel an Waren waren ausserhalb der Region fuer den Handel von Interesse, also wenn vorrangig das geliefert werden konnte, merkte man von der ganzen Regierung sonst wenig.
Das war nicht viel anders in Russlands Hinterland, bis dort nach 1800 die genauere Disziplinierung der Untertanen eingefuehrt wurde - dort erstmal zur Verstaerkung der Eroberungs-Armeen.
Vorher innegehabte relative Freiheiten wurden straff begrenzt, Landarbeit zu Heeres-Arbeit erklaert, Bauern zu Soldaten mit Spaten, sozusagen, und wer dann hier wegziehn wollte, galt als fahnenfluechtig. Auch Europa hatte aehnliche Phasen.
Dazwischen gab es dann wieder lange Zeit sowas wie Ruhe vor der Regierung und man war sich selbst ueberlassen, das Leben vor Ort zu regeln, und welche (Un)Sitten man hie und da bei uns hatte, ist auch an den Unis wo aufgeschrieben. Wir wuerden es uns nicht vorhalten lassen, ob irgendwo irgendwann unter unsern Vorfahren welche z.B.zum Galgen oder Friedhof gingen, sich bemooste Totenkoepfe entnahem und daraus Medizin zubereiteten, denn wir tun es ja (hoffentlich?) alle nicht mehr
*) weil es fuer solche Krankheiten seit Kaiser Wilhelms Arznei-Gesetz solche Arzneien nicht mehr gab
und *) weil man Toote in Ruhe lassen soll
und *) weil es keine verwahrlosten Galgenplaetze mehr gab.
Mitunter ist es also gut gewesen, dass die Religion sich wirklich mal um alle Doerfer und Untertanen kuemmerte, und manchmal eben nicht. Die Christenlaender haben sich der Lehre wegen eher um die Einzelnen und deren Sitten gekuemmert, was ja alle Moechte-Gern-Hexen bedauern (aber ich plaediere damit nicht fuer irgendeinen Hexenwahn oder staatliche Torturen, sondern fuer gute Schulen, die einem Menschen auch mal was erklaeren).
Auch im Judentum war man mitunter verdutzt, was sich abgelegene einzelne Gemeinschaften teils fuer sonderbare Braeuche angewoehnt hatten, die sie fuer gut juedisch hielten.
Das passiert immer wieder mal von alleine, der Menschennatur entsprechend.
Die modernen Vertreibungen und Migrationen zwecks Versorgung mit Lebensunterhalt haben nun Menschen aus mancherlei Land auch in unsere Lande verschoben, die zu Fuss nie so weit weg von Zuhause gewesen waeren
- sich angepasst zu kleiden und ein Transportmittel zu besteigen, und sogar hierzulande Arbeiten zu tun, lernt sich leicht. Man braucht dafuer nicht jedesmal aufzuhoeren, sich brauchtums-maessig in anderen Bereichen noch wie zuhause zu regulieren, und wenn es keiner fragt, wird man auch nicht erfahren, dass hier in dem Bereich etwas anders gehandhabt zu werden pflegt.
Jeder haelt seins erstmal fuer "normal", bis es mal ein Thema ist.
Beispiel: Ich bin im Leben ziemlich oft gestolpert, also ich halte das fuer beim Gehen normal. Wollte mir einer erzaehlen, er sei hingefallen, haette mir das nur ein beilaeufiges "Aha" entlockt. Dabei daechte ich mir gar nix. Der andere ist aber seit 30 Jahren zum erstenmal hingefallen, hat sich zwar nicht verletzt, aber es beunruhigt den. Also betont der es nochmal, es ist sensationell fuer ihn. - Also ich sag dann nochmal "Aha" und fuege aus Hoeflichkeit die Frage hinzu, ob der sich wehgetan habe?
Wenn der das verneint, ist es fuer mich immer noch kein Thema.
Verstehst Du? - Es koennte passieren, wenn der nochmal damit anfaengt, dass ich unwirsch reagiere oder mir denke, es muss dabei nochwas passiert sein, etwa ein besonderer Kunstflug mit dem ganzen Geschirrtablett in der Hand, aber das blieb alles heil.
Es wuerde ziemlich viel brauchen, bis es mir auffiele, dass das haeufige Stolpern nicht "normal" bei andern sei.
Es ging uns ja so auch nach der Flucht und Vertreibung. Wasuns passiert war, wollten wir gern vergessen duerfen, sowie keine Gefahr dazu meehr bestand. wenn also jemand anders sowas auch nicht erzaehlte, hieltt man den Grund dazu spontan fuer den selben und fragte auch nicht danach rum. Fast 40 Jahre spaeter erzaehlte eine aeltere Dame mal: "Ja, diese Besatzung" - das war die schlimmste Zeit in ihrem Leben.
- Aha, sie wollte also drueber reden, also man riss sich zusammen, auf einigermassen Scheussliches gefasst, und erwartete eine der betrueblichen Fakten aus unserer Eroberung.
- Sie berichtete, man habe in ihre Villa Besatzung gelegt, und sie haetten in der eigenen Kueche wohnen muessen, etwa 3 Jahre, die englischen Offiziere haetten das Wohn-und Schlafzimmer bekommen. Mehr war nicht, nein, sie wurden korrekt und hoeflich behandelt. - "Aber wie demuetigend!" endigte sie.
- uuups !
- das war fuer meine Mutter jedenfalls eine richtige Offenbarung. Sie hatte immer gedacht, es war allen so passiert wie uns und das sei so ueblich ueberall in der Welt (wir hatten naemlich das schlimmste Ende erwischt gehabt, das man sich denken kann).
Auf einer anderen Ebene liegt auch diese und jene Neuigkeit nicht, die irgendwo im Weltbereich der subtropischen Guertels Menschen zuhause als "normale Braeuche" zu haben pflegten.
Hat man sich darueber mal ausgetauscht, regelt sich ja vieles bald zum Angenehmeren hin, auch das ist fuer Menschen typisch.
mfG WiT