06-04-2017, 12:29
Adamea:
Ich kann leider nicht mehr vernünftig zitieren, schon gar nicht, wenn ich mehrere Teile eines Beitrags zitieren müsste.
Darum meine Antwort ohne Zitate:
Wenn du Argumentationen und Scheiterhaufen, also die grausamste aller Hinrichtungsarten, gleichsetzen kannst, dann kannst du die humanitären Verbesserungen durch die Aufklärung natürlich als nicht vorhanden ansehen. Ich jedenfalls bin froh, dass ich nicht mehr im Mittelalter lebe.
Auch den Rest hast du leider falsch verstanden. Vielleicht habe ich mich aber auch missverständlich ausgedrückt. Das meiste war nämlich Sarkasmus. Ich weiß aus eigenem Erleben, dass Opfer sich nicht wehren können. Diese Unfähigkeit wird ihnen aber von den meisten Leuten nicht zugestanden. Warum nicht? Vermutlich, weil diese Menschen nicht wahrhaben wollen, dass es Situationen gibt, in dem man den Verhältnissen, und auch der Bösartigkeit anderer Leute, hilf- und schutzlos ausgeliefert ist.
Laut Evangelien (also Jesu Worten) ist es nicht etwa ehrenwert oder das Zeichen einer besonders liebevollen Gesinnung, wenn das Opfer dem Täter vergibt, sondern die selbstverständliche, moralische Pflicht des Opfers. Wer diese Pflicht nicht erfüllt, muss mit der Verdammung rechnen, während derjenige, der ihn zum Opfer gemacht hat, ins Paradies kommen darf, wenn er behauptet, es täte ihm leid.
Jesus scheint es so zu sehen, dass es der böse (freie) Wille des Opfers ist, wenn es dem Täter nicht vergeben kann. Ich sehe das anders, weil ich (aus eigener Erfahrung als Opfer) weiß, wie man sich fühlt, wenn man ständig drangsaliert und schikaniert wird, ohne sich dagegen wehren zu können, wenn man weiß, dass der Grund die Langeweile des Täters ist, und wenn man weiß, dass nicht nur der Täter, sondern auch die unbeteiligten Zuschauer der Meinung sind, man sei selbst an der Situation schuld, weil man zu dumm sei, sich zu wehren.
Das alles scheint Jesus nicht nachempfunden zu haben, und damit steht er leider nicht etwa alleine, sondern als klassisches Beispiel für viele andere Weltverbesserer, Psychologen und Pädagogen, die glaubten und glauben, alle Seiten verstehen zu können und die Welt heilen zu können, wenn nur die richtigen Leute motiviert werden. Die Täter dazu, zu bereuen und die Opfer dazu, zu verzeihen. Da es aber viel leichter ist, sein eigenes Fehlverhalten einzusehen und abzustellen, als damit fertigzuwerden, dass man anderen als Prellbock dienen musste, hat das Opfer natürlich größere Schwierigkeiten damit, nach einer etwaigen Entschuldigung so zu tun, als wenn nie etwas vorgefallen wäre. Inwieweit ihm das gelingt, hängt von vielerlei ab:
- dem Vorfall als solchem (nur eine unbedachte verbale Beleidigung oder gar ein Mordversuch?),
- der Häufigkeit solcher Vorfälle (regelmäßig gemobbt zu werden führt beim Opfer zu Angst vor Wiederholungen, die es ihm schwer oder unmöglich macht, dem scheinbar reuigen Täter unvoreingenommen gegenüberzutreten, weil das Misstrauen aufgrund schlechter Erfahrungen bleibt), dem Grad der Demütigung, auch vor weiteren Personen,
- und nicht zuletzt davon, ob das Unrecht, das er erlitten hat, überhaupt als solches akzeptiert wird. Und das wird es oft eben nicht, oder das Ganze wird verharmlost. Auch und gerade von denjenigen, die ich im obigen Beitrag als "Spielleiter" bezeichnet haben. Denn ein "Spielleiter" weiß eben nicht, was es heißt, (evtl. sogar regelmäßig) gedemütigt zu werden. Das gilt selbstverständlich erst recht für den allmächtigen Gott.
Wenn du das anders siehst als die meisten Leute und den Opfern das Recht zubilligen willst, über ihr Problem zu sprechen, ist das wunderbar. Die übliche Reaktion (der Nicht-Betroffenen) ist das aber nicht. Die ist eher, wegzuschauen (wenn sie befürchten müssen, selbst aufs Korn genommen zu werden) oder das Ganze überhaupt nicht ernst zu nehmen. Im schlimmsten Fall wird sich das Ganze durch Darüber-Reden verschlimmern, weil die Täter dann wissen, wie sehr das Opfer unter ihren Taten leidet, dass sie selbst aber Verständnis bekommen, und sie das noch anstachelt. Im nicht ganz so schlimmen Fall muss sich das Opfer nur anhören, es solle sich nicht so anstellen; das wäre ja alles nicht so gemeint gewesen, und alles läuft weiter wie bisher - außer dass das Opfer noch von weiteren Leuten gedemütigt wurde.
Meistens aber wird von den Opfern erwartet, sich entweder selbst helfen zu können (als ob sie das könnten, denn wenn sie es könnten, wären sie ja keine Opfer!), oder den Mund zu halten, damit man (also die Spielleiter) sich nicht damit befassen müssen und der Schein, alle wären nett zueinander, weiter aufrechterhalten werden kann. Dieses Mund-halten wird auch in den Evangelien verlangt, zumindest für den Fall, dass der Täter "Reue" zeigt. Aus dem Grund, weil Jesus der Meinung war, jede nicht gottgefällige Handlung (und sogar nur der Gedanke daran) wäre böse Absicht und im Grunde von dem Betroffenen per freiem Willen steuerbar. Auch das Verzeihen.
Dem ist nicht immer so, aber Jesus lebte ja auch vor 2000 Jahren, wo sich die Psychologie auf Religion und Philosophie (also das Nachdenken über die menschliche Psyche, in der Religion durch bestimmte Vorgaben eingegrenzt) beschränkte. Immerhin wäre wenigstens die Rechtsprechung, wenn sich seine Nachfolger (ich meine damit auch die christlichen Regierungen und nicht nur Pastoren) tatsächlich nach seinen Worten gerichtet hätten, statt sich nur verbal auf ihn zu berufen.
Ich kann leider nicht mehr vernünftig zitieren, schon gar nicht, wenn ich mehrere Teile eines Beitrags zitieren müsste.
Darum meine Antwort ohne Zitate:
Wenn du Argumentationen und Scheiterhaufen, also die grausamste aller Hinrichtungsarten, gleichsetzen kannst, dann kannst du die humanitären Verbesserungen durch die Aufklärung natürlich als nicht vorhanden ansehen. Ich jedenfalls bin froh, dass ich nicht mehr im Mittelalter lebe.
Auch den Rest hast du leider falsch verstanden. Vielleicht habe ich mich aber auch missverständlich ausgedrückt. Das meiste war nämlich Sarkasmus. Ich weiß aus eigenem Erleben, dass Opfer sich nicht wehren können. Diese Unfähigkeit wird ihnen aber von den meisten Leuten nicht zugestanden. Warum nicht? Vermutlich, weil diese Menschen nicht wahrhaben wollen, dass es Situationen gibt, in dem man den Verhältnissen, und auch der Bösartigkeit anderer Leute, hilf- und schutzlos ausgeliefert ist.
Laut Evangelien (also Jesu Worten) ist es nicht etwa ehrenwert oder das Zeichen einer besonders liebevollen Gesinnung, wenn das Opfer dem Täter vergibt, sondern die selbstverständliche, moralische Pflicht des Opfers. Wer diese Pflicht nicht erfüllt, muss mit der Verdammung rechnen, während derjenige, der ihn zum Opfer gemacht hat, ins Paradies kommen darf, wenn er behauptet, es täte ihm leid.
Jesus scheint es so zu sehen, dass es der böse (freie) Wille des Opfers ist, wenn es dem Täter nicht vergeben kann. Ich sehe das anders, weil ich (aus eigener Erfahrung als Opfer) weiß, wie man sich fühlt, wenn man ständig drangsaliert und schikaniert wird, ohne sich dagegen wehren zu können, wenn man weiß, dass der Grund die Langeweile des Täters ist, und wenn man weiß, dass nicht nur der Täter, sondern auch die unbeteiligten Zuschauer der Meinung sind, man sei selbst an der Situation schuld, weil man zu dumm sei, sich zu wehren.
Das alles scheint Jesus nicht nachempfunden zu haben, und damit steht er leider nicht etwa alleine, sondern als klassisches Beispiel für viele andere Weltverbesserer, Psychologen und Pädagogen, die glaubten und glauben, alle Seiten verstehen zu können und die Welt heilen zu können, wenn nur die richtigen Leute motiviert werden. Die Täter dazu, zu bereuen und die Opfer dazu, zu verzeihen. Da es aber viel leichter ist, sein eigenes Fehlverhalten einzusehen und abzustellen, als damit fertigzuwerden, dass man anderen als Prellbock dienen musste, hat das Opfer natürlich größere Schwierigkeiten damit, nach einer etwaigen Entschuldigung so zu tun, als wenn nie etwas vorgefallen wäre. Inwieweit ihm das gelingt, hängt von vielerlei ab:
- dem Vorfall als solchem (nur eine unbedachte verbale Beleidigung oder gar ein Mordversuch?),
- der Häufigkeit solcher Vorfälle (regelmäßig gemobbt zu werden führt beim Opfer zu Angst vor Wiederholungen, die es ihm schwer oder unmöglich macht, dem scheinbar reuigen Täter unvoreingenommen gegenüberzutreten, weil das Misstrauen aufgrund schlechter Erfahrungen bleibt), dem Grad der Demütigung, auch vor weiteren Personen,
- und nicht zuletzt davon, ob das Unrecht, das er erlitten hat, überhaupt als solches akzeptiert wird. Und das wird es oft eben nicht, oder das Ganze wird verharmlost. Auch und gerade von denjenigen, die ich im obigen Beitrag als "Spielleiter" bezeichnet haben. Denn ein "Spielleiter" weiß eben nicht, was es heißt, (evtl. sogar regelmäßig) gedemütigt zu werden. Das gilt selbstverständlich erst recht für den allmächtigen Gott.
Wenn du das anders siehst als die meisten Leute und den Opfern das Recht zubilligen willst, über ihr Problem zu sprechen, ist das wunderbar. Die übliche Reaktion (der Nicht-Betroffenen) ist das aber nicht. Die ist eher, wegzuschauen (wenn sie befürchten müssen, selbst aufs Korn genommen zu werden) oder das Ganze überhaupt nicht ernst zu nehmen. Im schlimmsten Fall wird sich das Ganze durch Darüber-Reden verschlimmern, weil die Täter dann wissen, wie sehr das Opfer unter ihren Taten leidet, dass sie selbst aber Verständnis bekommen, und sie das noch anstachelt. Im nicht ganz so schlimmen Fall muss sich das Opfer nur anhören, es solle sich nicht so anstellen; das wäre ja alles nicht so gemeint gewesen, und alles läuft weiter wie bisher - außer dass das Opfer noch von weiteren Leuten gedemütigt wurde.
Meistens aber wird von den Opfern erwartet, sich entweder selbst helfen zu können (als ob sie das könnten, denn wenn sie es könnten, wären sie ja keine Opfer!), oder den Mund zu halten, damit man (also die Spielleiter) sich nicht damit befassen müssen und der Schein, alle wären nett zueinander, weiter aufrechterhalten werden kann. Dieses Mund-halten wird auch in den Evangelien verlangt, zumindest für den Fall, dass der Täter "Reue" zeigt. Aus dem Grund, weil Jesus der Meinung war, jede nicht gottgefällige Handlung (und sogar nur der Gedanke daran) wäre böse Absicht und im Grunde von dem Betroffenen per freiem Willen steuerbar. Auch das Verzeihen.
Dem ist nicht immer so, aber Jesus lebte ja auch vor 2000 Jahren, wo sich die Psychologie auf Religion und Philosophie (also das Nachdenken über die menschliche Psyche, in der Religion durch bestimmte Vorgaben eingegrenzt) beschränkte. Immerhin wäre wenigstens die Rechtsprechung, wenn sich seine Nachfolger (ich meine damit auch die christlichen Regierungen und nicht nur Pastoren) tatsächlich nach seinen Worten gerichtet hätten, statt sich nur verbal auf ihn zu berufen.