Existieren Farben wirklich?

[petronius]

Nur dass ich unter "Wirklichkeit" ein wenig mehr verstehe als "alles, was messbar ist", wie gesagt

das ist aber dann nur subjektive "wirklichkeit", und eben nicht die intersubjektiv feststellbare

Wenn ich mir bspw. mit dem Hammer auf den Daumen haue, dann ist das nachfolgende Schmerzerlebnis genauso wirklich und real, wie der verflixte Hammer. Aber Schmerzerleben selbst ist nicht messbar, nur Schmerzverhalten (einschließlich das auf neuronaler Ebene)

das hat nichts mit "verhalten" zu tun. die neuronale aktivität der schmerzrezeptoren kannst du natürlich eindeutig messen. wie du dich aber verhältst - ob du also stoisch die zähne zusammenbeißt oder auf einem bein im dreieck springst, deinen daumen lutschend mit aller verzweiflung, derer du fähig bist - dieses dein verhalten natürlich nicht

ebenso nicht, wie wehleidig du bist

Und dass Schmerzerleben nur subjektiv zugänglich ist, ändert ebenfalls nichts am Wirklichkeitscharakter

für dich nicht

ich kann nicht unterscheiden, ob du wirklich starke schmerzen hast oder nur simulierst

und so fällt es mir also unter umständen schwer, dir deine schmerzempfindung einfach mal so zu glauben - wenn z.b. ein wattebausch auf deinen zeh fällst und du wie ein verrückter herumbrüllst "vor schmerzen"

gleichermaßen, wenn du behauptest, geister zu sehen oder dich mit göttern zu unterhalten

Man weicht, wie ich oben, auf Spektralverteilungen und Reizverarbeitung aus ohne Rücksicht auf das, was Mensch und Tier erleben

weil wir das nicht wissen und auch nicht wissen können

Deshalb "existieren" Farben nicht in einem objektiven Sinn (für alle sehenden Wesen, immer und überall in jeder Situation. Spätestens seit Menschen auf dem atmosphärelosen Mond herum spaziert sind, zeigt sich, wie brüchig die Farbwahrnehmung sein kann bei der Frage nach der Farbe der Mondoberfläche)

"Farbwahrnehmung" ist eben auch was anderes als "Farbe"

Natürlich bleibt dir meine subjektive Welt der Wahrnehmung verschlossen und vice versa. Aber nichtsdestotrotz können mentale Zustände (etwa Schmerz) objektiv gegeben oder nicht gegeben sein

nein, sie sind (jedenfalls die von dir beispielhaft vorgebrachten) notgedrungen subjektiv

Ich rede aber über Ontologie - über das, was ist

das kannst du gern machen: darüber reden, was deiner meinung oder empfindung nach ist

es hat nur keine objektive oder auch nur allgemein verbindliche bedeutung

also darüber, dass unabhängig von diesen epistemischen Einschränkungen nun einmal objektiv Schmerzerleben vor- oder nicht vorliegt

das aber - ob schmerzerleben objektiv vorliegt - kannst du messen. es ist dann der fall, wenn die schmerzrezeptoren neuronale aktivität zeigen

Wenn es jemand nie geschafft hat, das Niveau von Kindergarten- und Hausfrauenphilosophie hinter sich zu lassen und infolgedessen scheinbar auch noch nie etwas vom sog. 'Qualiaproblem' gehört hat, ist das doch nicht mein Problem

und wenn jemand qualia falsch in anspruch nimmt (selbst wenn er sich selber noch so sehr als meisterphilosoph empfindet), ist das nicht meins

Und so kommt es, dass man auf gezielte Fragen oder tiefergehende Ausführungen einfach nicht eingeht

wenn man z.b. partout nicht definieren will, wovon die rede sein soll, wenn es um "farbe" geht?

ich hab auch noch nicht verstanden, um was es dir eigentlich geht. daß farbempfinden individuell ist, hat noch niemand bestritten - wogegen also kämpfst du seit 6 seiten an?

gaaanz ursprünglich, also in einem anderen thread, hat sich die diskussion ja mal daran entzündet, daß du geistersichtungen (also bestenfalls individuellen "wahrnehmungen") realität zugesprochen hast, und jetzt versuchst du das eben mit farbwahrnehmungen als analogon

also noch mal und deutlich:

geister zu sehen oder mit göttern zu reden ist eben nicht "real" in einem intersubjektiven sinn - und das hat auch wenig mit "qualia" zu tun oder ließe sich irgendwie "ontologisch" belegen

also bist du endlich so weit, daß geister, götter und derlei kram nur als täuschung bzw. einbildung real sind und nicht als solche?

Habe ich jemals etwas anderes behauptet?

den eindruck hatte ich durchaus, aber gut, daß wir nun geklärt haben, daß du das auch so siehst

aha... Im Gehirn entsteht also etwas, das eigentlich überhaupt nicht existiert... höchst interessant...

ja, was glaubst denn du, wie z.b. belletristische literatur etsteht?

Handelt es sich dabei auch um einen Sinneseindruck?

hab ich nicht behauptet

es ging um die entstehung von etwas im gehirn, "das eigentlich überhaupt nicht existiert" - und darum, daß so etwas selbstverständlich vorkommt. dein argument, so wie du es formuliert hast (exakt auf diese formulierung habe ich ja bezug genommen), ist also nicht valide

Quizfrage nun: Gibt es einen solchen Farbeindruck oder gibt es ihn nicht?

beantworte du zuerst die frage, was dieser dein "Farbeindruck Rot" denn sein soll

denn von dieser definition hängt jede antwort ab

Dann definiere doch bitte zuvor noch einmal kurz den Begriff der "Definition", nicht dass ich noch etwas falsch mache...

wem sind jetzt die argumente ausgegangen, sodaß er blödeln muß?

die definition des begriffs, der diskutiert werden soll, ist selbstverständlich grundbedingung (wenn auch noch nicht erfolgsgarantie) jedes konstruktiven diskurses

Aspekte der Wirklichkeit zu erfassen und zu beschreiben ist mitnichten meine Aufgabe, sondern selbsterklärtes Ziel der Naturwissenschaften

nicht jeden aspekt dessen, was du zur "wirklichkeit" erklärst

naturwissenschaft befaßt sich - volkstümlich ausgedrückt - mit dem "meßbaren". die psychologie des glaubens und der subjektiven empfindung ist keine naturwissenschaftliche fragestellung

Meinen Standpunkt hatte ich ja bereits dargelegt. Grob: Farben existieren, lassen sich allerdings nicht mit Hilfe der Naturwissenschaften erfassen und beschreiben.

der standpunkt von wohl jedem außer dir:

farben existieren, lassen sich auch naturwissenschaftlich erfassen und beschreibenn, ihre subjektive wahrnehmung aber ist ein anderes paar schuh