(30-08-2013, 17:39)Ekkard schrieb:(30-08-2013, 11:52)Shila schrieb: Ich beziehe mich in der Hauptsache auf Folgendes:Natürlich steht sie nicht fest. Welche "Physiker" erzählen solch einen über 200 Jahre alten Käse? Gewiss, diesen Streit gab es. Aber gerade durch die Quantentheorie mit ihrem statistischen Determinismus macht unsere Welt abhängig von minimalen, allein in der Historie begründeten Ereignissen. Unsere Welt ist "kontingent": Würde man sie ein zweites Mal mit dem Urknall starten, würde sie sich anders entwickeln. Auch menschliche Schicksale sind von historischen Gegebenheiten abhängig und in welcher Reihenfolgen sie eintreten.
(Steht die Zukunft bereits fest? Und wenn ja, können wir sie dann kennen?
Zumindest auf die erste Frage geben die Physiker eine überraschend eindeutige Antwort: Natürlich steht die Zukunft fest!
Übrigens schließen sich Kontingenz und Determinismus auch im klassischen Sinne nicht aus. Was noch bis weit nach 1900 übersehen wurde, waren unkonventionelle Lösungen klassischer, partieller Differenzialgleichungen. Diese kommen in den Physikbüchern nicht vor, bestimmen aber gleichwohl z. B. das Verhalten von Kerzenflammen, Wetterphänomenen, oder sich stochastisch verhaltenden "Pendeln", wie man sie auf der Phänomenta und in ähnlichen Museen antrifft.
Das Element Zufall bestimmt in diesen Fällen, wie sich die Dinge verhalten. Da hilft auch das Beharren auf dem Laplace’schen Dämon nichts. Man kann beispielsweise die Stellung der Arme eines "stochastischen Pendels" nicht berechnen - und zwar grundsätzlich nicht (weil eben auch die Vorstellung einer Determiniertheit über das lokale Ereignis hinaus falsch ist bzw. nur für bestimmte Klassen von Funktionsbeschreibungen physikalischer Modelle stimmt).
Darauf hat Petronius völlig zu Recht hingewiesen:
(30-08-2013, 12:09)petronius schrieb: das war vielleicht im 17. jhdt. so, aber mittlerweile sind wir doch etwas über descartes hinaus
(30-08-2013, 11:52)Shila schrieb: Nach der klassischen Newton’schen Physik und nach der Einstein’schen Relativitätstheorie ist das Weltall deterministisch: Aus einem bestimmten Ausgangszustand folgt zwangsläufig ein bestimmter Folgezustand. Ohne Möglichkeit zur Abweichung folgt so ein Zustand auf den nächsten, die Kette der Folgen kann bis ins Unendliche fortgeschrieben werden. Das bedeutet: Jeder Gedanke, jeder Windhauch und jedes fallende Blatt ist seit dem Augenblick des Urknalls vorher bestimmtDer letzte Schluss ist völliger Humbug, weil der Satz: "Ohne Möglichkeit zur Abweichung folgt so ein Zustand auf den nächsten ..." schlicht falsch ist. Es handelt sich um den Fehlschluss: Weil ich (Physiker) den momentanen Folgezustand berechnen kann, kann ich auch jeden weiteren Folgezustand berechnen. Ich kann einen von meist mehreren möglichen Folgezuständen und zwar mutmaßlich den wahrscheinlichsten ermitteln, ja. Aber ich kann nicht sagen, ob und wann ein System einen der unwahrscheinlicheren Folge-Zustände einnimmt - im Gegensatz zur nicht ganz ehrlichen "klassischen Physik", die eben "unkonventionelle" Funktionen und kleine Abweichungen einfach vernachlässigt (hat).
(30-08-2013, 12:09)petronius schrieb: ich schätze mal, da hast du was grundsätzlich mißverstandenIch hätte geschrieben: "Kaum ein Physiker". Die von mir umrissene Kontingenz ist Stand des Wissens. Abweichler gibt es immer. Aber die haben ein Problem mit ihrer "Exaktheit". Denn im Gegensatz zur landläufigen Meinung sagt die Physik die Dinge nicht mit völliger Exaktheit voraus, sondern nur im Rahmen von "im Wesentlichen" und innerhalb unvermeidlicher Unsicherheiten. Die mögen bei z. B. Atomuhren winzig sein, exakt 0 sind sie nirgends. Und deshalb entwickeln sich Folgezustände im Laufe der Zeit weg von dem, was ein Laplace’scher Dämon vorher sagt.
kein physiker würde da mitgehen
Kein Physiker ist sicher nicht korrekt, weil sich manche Physiker vorstellen können, das es ihnen nicht möglich ist alles voraus zu berechnen. Was heißt das da noch Wissen fehlt. Andere wiederum halten alles für Humbug was außerhalb ihrer Vorausberechnungen liegt oder was ihrer Meinung nach eine nicht vorauszu berechnende Richtung annehmen könnte. Dann nehmen sie Wahrscheinlichkeitsrechnungen dazu und argumentieren, dass wenn......usw. entweder daraus Dieses folgt oder Jenes. Wenn aber gleich welche Ursache bereits die Folge daraus feststeht, dann sind alle Möglichkeiten vorgegeben. Und wenn die Physik nichts mit Exaktheit voraus sagen kann wegen irgendwelcher Unsicherheiten, dann gibt sie immerhin zu, das sie eben nur von Wahrscheinlichkeiten ausgeht. Von daher ist der Determinismus (Laplace’sche Dämon) weder von der Hand zu weisen noch derzeit zu widerlegen.

Anmerkung:
Und wenn man "200 Jahre alten Käse einfach auf den Müll kippt", dann sollte man das konsequenter Weise auch mit 2000 Jahre alten antiken Glaubensmüll tun und keinen intelligenten Schöpfer zu Grunde legen.

"Der Weg ist das Ziel." Aber nur wenn man den Weg kennt.