Fortsetzung: 'God of the Gaps'

[Noumenon]

Das ist (mehr oder weniger) eine Definition. Exakt identische Anfangsbedingungen gibt es mindestens in der Mathematik. Und hier kann man auch ganz klar deterministische sowie auch zufällige Systeme modellieren, mit dem oben dargelegten Ergebnissen.

Erst forderst du exakt gleiche Bedingungen, dann
sollen die ja nur irgendwie definiert sein, ich kann also
solange rumdefinieren bis mir das Ergebnis passt ?

(da oben im Zitat ist noch ein Tippfehler von mir - determistisch-chaotische Systeme waren natürlich gemeint, nicht determistische)

Du meintest, es könnte keine exakt gleichen Anfangsbedingungen geben und die gibt es - mindestens im Rahmen mathematischer Modelle, welche ihrerseits wieder u.a. die Grundlage der Physik sind - sehr wohl.

De facto unterscheidet man nun einmal zwischen zufälligen und deterministisch-chaotischen Systemen. Letztere sind Gegenstand der Chaosforschung und deterministisch-chaotische Systeme nutzt man bspw. zur Beschreibung von "Wetter, Turbulenzen, Wirtschaftskreisläufe, bestimmte Musterbildungsprozesse, wie beispielsweise Erosion, die Entstehung eines Verkehrsstaus, neuronale Netze sowie Low Frequency Fluctuation in Laserdioden." (Wiki, Chaosforschung)

Dass man die Anfangsbedingungen nicht genau messen kann, ist an dieser Stelle überhaupt nicht relevant. Solche Systeme verhalten sich nun einmal gemäß den Gesetzen des deterministischen Chaos und diese Gesetze besagen u.a., dass, wenn die Anfangsbedingungen exakt gleich wären, sie zu exakt gleichen Folgezuständen führen würden, was für zufällige Systeme eben nicht gilt. Und umgekehrt genügen auch stochastische Modelle zwar zur Beschreibung zufälliger Systeme, aber nicht zu Beschreibung von deterministisch-chaotischen Systemen.

Es bleibt also dabei:
Zufälligkeit im hier diskutierten Sinne meint, dass exakt gleiche Anfangsbedingungen in der Regel zu verschiedenen Folgezuständen führen können. Für das deterministische Chaos gilt dies nur in abgeschwächter Form: ähnliche Anfangsbedingungen können mitunter zu verschiedenen Folgezuständen führen ("Schmetterlingseffekt"). Bei deterministischen Systemen ist lediglich die 'starke Kausalität'* verletzt, bei zufälligen Systemen darüber hinaus auch die 'schwache Kausalität'**.

*ähnliche Ursachen resultieren in ähnlichen Wirkungen
**gleiche Ursachen resultieren in gleichen Wirkungen

Lies' dich ansonsten doch einfach ein...
+http://de.wikipedia.org/wiki/Deterministisches_Chaos

Im realen Leben gibt es numal keine eine gleichen
Ausgangsbedingungen.

Dennoch wird die Wirklichkeit nun einmal durch physikalische Modelle beschrieben, welche ihrerseits zwar stets eine Idealisierung vornehmen, aber nichtsdestotrotz nun einmal zur Beschreibung der Wirklichkeit taugen. Lies' dich doch auch hier einfach kurz ein...
+http://de.wikipedia.org/wiki/Idealisierung_%28Physik%29

Und genau deshalb wies ich auch schon auf den Unterschied zwischen 'epistemischen' und 'ontologischen' Zufall hin

der ist etwa so sinnleer wir die unterscheidung von "makro"- und "mikro"-evolution

Obwohl es Hinweise gibt, dass man im Falle der QM von echtem/objektiven/ontologischen Zufall sprechen muss, sehe ich das eigentlich durchaus ähnlich, ja... Bzw. braucht man für die Behauptung des 'ontologischen' Zufalls schon recht starke Argumente und/oder Belege...

wie auch immer: den lückenbüßer-zufall als wissenschaftliche letztbegründung gibt es nicht. kann man eine frage (noch) nicht beantworten, dann bleibt sie halt offen - anders als bei dengläubischen, die so was als eine art gottesbeweis sehen ("god of the gaps")

Genau. Deshalb ist es auch problematisch, von Zufall als 'Erklärung' zu sprechen, weil man damit suggeriert, dass eine Erklärungslücke geschlossen werden würde.

Die Diskussion rund um die Feinabstimmung, das Anthropische Prinzip und die Enstehung von Leben hatten wir ja schon einmal... Und hier hat man ein Paradebeispiel dafür, wie der Lückenbüßer-Zufall als alternative Erklärung herhalten darf. So schreibt etwa Bernd Vowinkel von der Giordano-Bruno-Stiftung (einem "Atheisten-Verein"):

"Zusammenfassend können wir sagen, dass die zum Teil geringen Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Faktoren, die zur Entwicklung des Menschen auf der Erde geführt haben, kein Argument für einen Schöpfer sind. In einer unendlich großen Welt oder in einer Welt mit unendlich vielen Paralleluniversen werden noch so geringe Wahrscheinlichkeiten durch die unendliche Menge der Möglichleiten kompensiert. Der Zufall reicht damit zur Erklärung unserer Existenz vollkommen aus. Dies ist zwar kein Beweis gegen die Existenz eines Schöpfergottes, aber es macht ihn restlos überflüssig."
*http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2009/05/04/kein-wunder-dass-wir-existieren-das-anthropische-prinzip

Klarer kann man den 'Lückenbüßer-Zufall' nicht zu Ausdruck bringen. Aber Herr Vowinkel vergisst nebenbei offenbar, dass er - genauso wenig, wie ein Argument für einen Schöpfer - ein Argument für den Zufall in der Hand hat, denn die Idee eines Multiversums verstößt klar gegen 'Ockhams Rasiermesser', ist letztendlich nicht weniger spekulativ als die Idee eines zweckgerichteten Kosmos und zur Erklärung - oder eher Wegerklärung - der Feinabstimmung auf Leben hin werden unzählige Kosmen bemüht.

Schon Voltaire bezeichnete ja den Zufall als asylum ignorantiae, als "Zufluchtsort der Unwissenheit", und weil manche Menschen es offenbar nicht erkennen oder wahrhaben wollen, dass der Kosmos auf die Existenz und Entstehung von Leben und bewussten Beobachtern ausgerichtet sein könnte, holen sie eben den Lückenbüßer-Zufall aus der Tasche und versuchen ihn heutzutage mit der Existenz unendlich vieler alternativ-möglicher Universen - in denen von A wie 'Alice im Wunderland', über F wie 'fliegende Schweine im Weltall' und S wie 'Schlaraffenland' bis hin zu Z wie 'Zauber von Oz' vermutlich alles möglich sein könnte - zu rechtfertigen:

"It is of course always philosophically possible—as a last resort, when no stronger physical argument is available—to promote a prediction based an the strong anthropic principle to the status of an explanation by thinking in terms of a 'world ensemble'. By this I mean an ensemble of universes characterised by all conceivable combinations of initial conditions and fundamental constants (the distinction between these concepts, which is not clean cut, being that the former refer essentially to local and the latter to global features). The existence of any organism describable as an observer will only be possible for certain restricted combinations of the parameters, which distinguish within the world-ensemble an exceptional cognizable subset. A prediction based an the strong anthropic principle may be regarded as a demonstration that the feature under consideration is common to all members of the cognizable subset." (Brandon Carter in John Leslie [Hrsg.]: Physical Cosmology and Philosophy. S.131)

Auch Paul Davies schreibt in seinem Buch 'Der kosmische Volltreffer':
"Es ist also [gemäß der Multiversumstheorie] keine Überraschung, dass wir uns in einem Universum befinden, das für Leben geeignet ist, denn in einem sterilen Universum hätten Wesen wir wir nicht entstehen können. Unterscheiden sich die Universen untereinander nach dem Zufallsprinzip, wären wir die Gewinner der gigantischen Lotterie, die uns vorspiegelt, alles sei das Werk eines Schöpfers. Wie manche Gewinner des staatlichen Zahlenlottos könnten wie fälschlicherweise eine tiefe Bedeutung darin sehen, gewonnen zu haben - und uns von der Glücksfee anlächeln lassen. Dabei ist unser Erfolg nur das Produkt des bloßen Zufalls."

ALLES* ist möglich, so dass notwendigerweise auch irgendwo ("zufällig") ein Universum dabei sein muss, das eben zur Entstehung und Existenz von Leben führt. Wie aber Prof. Dr. P. C. Hägele richtig konstantiert:

"Diese Deutung der Feinabstimmung sieht richtig, dass auch das Unwahrscheinliche gelegentlich passiert: Irgend jemand bekommt eben tatsächlich den Millionengewinn im Lotto. Mehr steckt nicht dahinter. Oder doch?

Mit dem Hinweis auf den Zufall ist ja gar keine Erklärung gegeben. Zum einen ist man vor allem bei Naturereignissen sehr geringer Wahrscheinlichkeit nicht bereit, den Zufall als Begründung zu akzeptieren: Wenn beispielsweise ein Ziegelstein ohne erkennbare Ursache nach oben fliegt, so wird man nach Ursachen suchen und sich nicht damit zufrieden geben, dass es eine ganz extrem kleine Wahrscheinlichkeit gibt, dass alle Atome des Ziegelsteins sich zufällig zugleich nach oben bewegen.
Zum anderen ist der Begriff des Zufalls nach Kant ein limitativer Begriff, ein Grenzbegriff, der etwas verneint, ohne selbst eine positive Bestimmung zu haben: Zufall ist in den Naturwissenschaften Nicht-Gesetz; er markiert lediglich die Grenze der Berechenbarkeit und Vorhersagbarkeit durch Gesetze. Der Zufall bewirkt nichts [Mut97]; er ist nicht Ursache von etwas."
*http://de.scribd.com/doc/28973004/Anthropische-Prinzip

Auch im Bereich der Evolutionsbiologie gibt es prominente Vertreter, welche die Entstehung intelligenter Wesen, wie wir, als bloßen Zufall abtun (S. J. Gould etwa, meines Wissens). Aber hier spiele ich für dich nun nicht auch noch einmal extra den Nachhilfelehrer...

*alle denkbaren Kombinationen von Naturkonstanten - zur Entstehung welcher Art von Strukturen (alternativ zu Leben) sie aber noch so führen können, bleibt offenbar kühnen Phantasien und metaphysischen Spekulationen überlassen...

Legte ich bereits anhand eines Beispiels dar

welches nicht überzeugt

denn du ignorierst, daß der aufenthaltswahrscheinlichkeit des teilchens mit seiner wellenfunktion ja sehr wohl eine mathematische beschreibung zugrundeliegt - anders als das für deine mitarbeiter an der kaffeemaschine der fall ist oder auch nur für das einzelteilchen einer thermodynamischen statistik

Dein Einwand ist überhaupt nicht relevant, da es lediglich um den Unterschied zwischen einer Beschreibung und einer Erklärung ging. Und letztendlich existiert auch für die Aufenthaltsorte meiner Mitarbeiter eine mathematische Beschreibung - nennt man dann 'Statistik'.

du weigerst dich lediglich, eine kausale beschreibung als "erklärung" anzuerkennen, wenn sie nicht in der vorhersagbarkeit des einzelereignisses resultiert

Genau um das Einzelereignis geht es aber, und für dieses ist keine kausale Beschreibung möglich. Nach deiner Auffassung gäbe es wohl vermutlich gar keine Zufälligkeiten mehr (nicht einmal beim einfachen Münzwurf), da nämlich alles irgendwie stochastischen Gesetzmäßigkeiten (du nennst es offenbar eine "kausale Erklärung" ) unterliegt. Kausalität meint einen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung, der hier jedoch nicht gegeben ist. Ich zitiere mal Zeilinger:

"der quantenmechanische Zufall bedeutet also, dass es sehr wohl rein Zufälliges im aristotelischen Sinne gibt. Zufälliges, das keine bestimmte Ursache besitzt. Der wirkliche, faktische Zustand der Welt ist also nicht durch Anfangsbedingungen vorgegeben. Die Welt ist offen, die Welt ist nicht verurteilt, ein deterministisch ablaufendes Uhrwerk zu sein." (Zeilinger: Der Zufall als Notwendigkeit für eine offene Welt)

gerade das reduziert dein zufallsgerede auf bloße wortklauberei, die mit einem ursprünglich ja von dir als entsprechung zum "god of the gaps" behaupteten angeblichen "lückenbüßer-zufall" überhaupt nichts mehr zu zun hat

Während ich mich bemühe, meinen Standpunkt mit mühevoll recherchierten Thesen und Aussagen diverser Experten und Fachleute zu untermauern, verziehst du dich lediglich auf dein skeptizistisches Terrain und glaubst vermutlich auch noch, nun etwas Schlaues gesagt zu haben. Deshalb geht es mit dem Bildungsniveau auch stetig bergab in diesem Lande. Den Menschen geht es eben nur noch darum, Recht zu behalten, und hier ist der Skeptizist und Eristiker - welcher kaum Mühe und Zeit in seine Bildung investieren, sondern nur zweifeln und polemisieren muss - klar im Vorteil.

Solange ich für mich dabei aber auch noch das Eine oder Andere dazu lernen kann, habe ich meinen Spaß daran.

Exakt identische Anfangsbedingungen gibt es mindestens in der Mathematik. Und hier kann man auch ganz klar deterministische sowie auch zufällige Systeme modellieren, mit dem oben dargelegten Ergebnissen.

was wären denn solche zufälligen systeme?

Die Polarisation eines von einer Ein-Photonen-Quelle emittierten Photons ist bspw. zufällig.

Aber ich mach's mir hier mal einfach:
*http://www.mpipks-dresden.mpg.de/~ieremin/teaching/lecture9.pdf

Ob es nun überhaupt Systeme gibt, welche sich tatsächlich (rein) zufällig verhalten, steht ja hier mehr oder weniger zur Diskussion.

Ein vollkommen ursachenloser "objektiver Zufall" ist zwar denkbar, aber nicht nachweisbar. Und was nicht nachweisbar ist, das ist zugleich nicht objektivierbar und folglich eine sich selbst widersprechende Begriffsbildung

Quantenmechanik? Kopenhagener Deutung? Bell? Leggett? Zeilinger? GHZ-Experiment?

Mir brauchst du das aber eh net zu erzählen, denn ich schrieb' eingangs bereits:

Da wir wohl davon ausgehen können, niemals alle Randbedingungen für ein Ereignis vollständig zu kennen, ist diese Frage wohl nicht zu beantworten.

Das ist in der Tat so, und insofern muss man vorsichtiger Weise auch von einem 'epistemischen' statt 'ontologischen' Zufall sprechen, weil man letztendlich eben nicht ausschließen kann, dass es vielleicht doch beeinflussende Randbedingungen gibt, die sich lediglich unserer Kenntnis entziehen.

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(siehe auch Argumentation von Petronius)

Der war gut, Ekkard...!

In der (Natur-)Wissenschaft gilt: Beschränke dich auf das Beobachtbare!

Bist du ein Messgerät, Ekkard?

Ich für meinen Teil pflege ja oben auf die naturwissenschaftlichen Rohdaten noch eine Interpretation derselbigen draufzusetzen...

Denn spätestens seit Kant wissen wir, dass alle Fakten und Forschungsergebnisse mit einem Weltbild interpretiert werden müssen, da uns die "Welt an sich" nun einmal verborgen bleibt.

Trage keine Anschauungen in die Deutung der Beobachtung. Und die Begriffe "ontologischen Zufall" oder "objektiven Zufall" halte ich für a priori bedeutungsschwanger.

Sag' das den Anhängern der Kopenhagener Interpretation...

Oder lies' noch einmal bei Heisenberg nach...