Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Naturalismus
#55
(28-12-2012, 23:09)petronius schrieb:
(28-12-2012, 21:52)Sangus schrieb: 3. Die "natürliche Welt" ist kausal geschlossen: Jedes Phänomen in dieser Welt kann hinreichend kausal erklärt werden durch ein oder mehrere andere Phänomene, die ebenfalls Teil dieser Welt sind.
[…]
diesen dritten satz hast du imho darüber hinaus grade erst erfunden
wer soll ihn denn aufgestellt haben?

Du findest ihn z.B. bei Bunge und Mahner (Mario Bunge/ Martin Mahner: „Über die Natur der Dinge“, ISBN 3-7776-1321-5), in etwas anderem Kontext auch als Teil des sog. „Bieri-Trilemmas“ (Peter Bieri [Hrsg]: „Analytische Philosophie des Geistes“, ISBN 3-89547-117-8).

Zum „Bieri-Trilemma“ gibt’s einen kurzen Wikipedia-Artikel; die diesbezügliche Position der Herren Bunge und Mahner findest Du m.E. ganz gut zusammengefasst in einem Aufsatz von Martin Neukamm (Martin Neukamm: „Wissenschaft und ontologischer Naturalismus - Eine Kritik antievolutionistischer Argumentation“, Abschnitt „Der ontologische Naturalismus und seine Kritiker“, zu finden unter *http://www.martin-neukamm.de/WissOntNat.pdf).

(28-12-2012, 23:09)petronius schrieb: ich kann mir nicht vorstellen, daß ein wissenschaftler solche generellen aussagen macht über dinge, die weit über seine wissenschaft hinausgehen und epistemisch außerordentlich fragwürdig erscheinen. die aussage "Jedes Phänomen in dieser Welt" erstreckt sich auch auf unbekanntes, und über unbekanntes kann keine aussage getroffen werden, die mehr als bloße spekulation wäre

In dem Satz steckt keine spezifische Aussage über ein „unbekanntes Phänomen“, sondern eine grundsätzliche Annahme über die Beschaffenheit der Welt - und damit auch insofern „Spekulation“, als dass so ein Axiom (wie Du es richtigerweise genannt hast) nicht weiter begründet wird bzw. begründbar ist.

Ich wüsste, ehrlich gesagt, auch nicht, wie man Wissenschaft ohne diese Haltung betreiben wollte. Wenn Du die Idee der kausalen Geschlossenheit innerweltlicher Prozesse aufgibst, dann räumst Du entweder dem objektiven (also „echten“) Zufall einen hohen Stellenwert im Weltgeschehen ein, oder Du musst auf irgendwelche „Eingriffe von außen“ rekurrieren.
Und ganz abgesehen davon, dass diese Erklärungs-Varianten beide ziemlich unbefriedigend sind, wüsstest Du doch auch nie, ob die Schwierigkeiten, ein bestimmtes Phänomen zu erklären, prinzipieller Art sind (weil es grundsätzlich nicht erklärbar ist) oder nur eine „Wissenslücke“ darstellen, die – mit Geduld, Geld und Anstrengung – irgendwann in Zukunft geschlossen werden kann.

(28-12-2012, 23:09)petronius schrieb: ich z.b. wäre keinesfalls bereit, z.b. der wirtschaft strenge kausalität und damit völlige berechenbarkeit zu unterstellen - man sehe sich doch nur mal die kläglichen ergebnisse der wirtschafts"wissenschaften" an

Hältst Du es tatsächlich für möglich, die Phänomene der Wirtschaft würden beeinflusst von Faktoren, die außerhalb der natürlichen Welt liegen?
Dass unsere Modelle, mit denen wir diese Zusammenhänge beschreiben, unzulänglich sind (und mglw. unzulänglich bleiben, weil wir die komplexen Zusammenhänge eines Systems aufgrund intellektueller Beschränkungen gar nicht hinreichend beschreiben können), ist m.E. kein Argument gegen die Annahme, dass diese Zusammenhänge trotzdem „von dieser Welt“ sein müssen.

Auch unsere Wettervorhersage trägt ja kaum länger als 3 Tage; trotzdem würde doch wohl niemand ernsthaft auf die Idee kommen, dass da tatsächlich Petrus seine Finger im Spiel hat.

(28-12-2012, 23:09)petronius schrieb:
(28-12-2012, 21:52)Sangus schrieb: Ist der Satz hingegen falsch, dann fehlt uns eine essentielle Grundlage für wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, weil wir nie sagen könnten, ob wir ein bestimmtes Phänomen einfach noch nicht verstehen oder aber prinzipiell nicht verstehen können
wen soll das stören und warum?

Z.B. jeden, der Mittel für wissenschaftliche Forschung bereitstellt.

Ich frage ´mal andersrum: Wann wäre aus Deiner Sicht der Punkt erreicht, an dem man sinnvollerweise die Forschung zu einem X-beliebigen Phänomen beendet mit der Begründung, dass grundsätzlich keine Erklärung möglich ist?

(28-12-2012, 23:09)petronius schrieb: grade einem wissenschaftler fällt es sehr leicht, nichtwissen zuzugeben.

Vielleicht reden wir ja auch nur aneinander vorbei: Natürlich fällt es einem Wissenschaftler leicht, „Nicht-Wissen“ zuzugeben; deshalb ist er ja vermutlich sogar Wissenschaftler geworden.

Es geht ja aber auch nicht ums „Nicht-Wissen“, sondern um „Nicht-Wissen-Können“, d.h. um die Frage, ob es Dinge gibt, die prinzipiell nicht erklärbar sind, und in diesem Punkt bin ich genau entgegengesetzter Ansicht:
Die Motivation eines Wissenschaftlers besteht doch gerade darin, hinreichende innerweltliche (sprich: „natürliche“) Erklärungen für die von ihm untersuchten Phänomene grundsätzlich für möglich zu halten; andernfalls dürfte ihm doch jeder Antrieb fehlen, überhaupt zur Arbeit zu gehen.

(28-12-2012, 23:09)petronius schrieb: es ist ein typisches merkmal des gläubischen, zu glauben, alles "wissen" zu müssen

Das sehe ich ganz anders: Das Merkmal des von Dir sog. "Gäubischen" ist (neben der Anerkennung weiterer Axiome, wie z.B. „Gottes Wort steht in der Bibel“) die Überzeugung, dass man eben nicht alles wissen kann und deshalb bestimmte Dinge einfach "glauben" muss.

(28-12-2012, 23:09)petronius schrieb:
(28-12-2012, 21:52)Sangus schrieb: Das Problem des "weltanschaulichen" Naturalismus' besteht nun m.E. darin, dass man versucht, das beschriebene Dilemma durch eine Variation des 2. genannten Prinzips zu umgehen: In dieser Variante ist uns nicht mehr nur ein Teil , sondern die ganze Wirklichkeit (zumindest "prinzipiell") zugänglich. Es gäbe demzufolge keine "zwei Welten" (den uns zugänglichen Teil und den Rest), sondern nur eine; wir hätten also das Problem der kausalen Abgrenzung eliminiert, allerdings wären damit Dinge, die uns prinzipiell nicht zugänglich sind, auch nicht Teil der "natürlichen" Welt und damit nicht existent

dann bin ich eindeutig kein "weltanschaulicher Naturalist"denn ich maße mir nicht an, über existenz oder nichtexistenz von nicht bekanntem ("zugänglichen") zu spekulieren, sondern sage schlicht: wenns für uns nicht zugänglich ist, spielt es für uns auch keine rolle - und ist damit von gleichem stellenwert wie nicht existentes

Das ist so ungefähr auch meine Haltung. Ein Diskutant in einem anderen Forum sich selbst einmal beschrieben als „weltanschaulichen Agnostiker und lebenspraktischen Atheisten“. Ich persönlich würde noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass ich ein „Jenseits“ (im Sinne meines Ursprungsartikels) zwar für sehr wahrscheinlich, allerdings keinerlei sinnvolle Aussage darüber für möglich halte.

(28-12-2012, 23:09)petronius schrieb:
(28-12-2012, 21:52)Sangus schrieb: Wir haben sehr gute Gründe anzunehmen, dass es eine prinzipelle Grenze menschlichen Erkenntnisvermögens gibt, die nicht identisch mit der Grenze der Wirklichkeit "an sich" ist
und welche gründe wären das?

Das sind Schlussfolgerungen, die sich imho beinahe zwingend aus der „Evolutionären Erkenntnistheorie“ ergeben.
Dieser Theorie zufolge sind auch „Erkenntnisapparate“ (sprich: Gehirne) Ergebnis eines schrittweisen evolutionären Anpassungsprozesses, und es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass unser Gehirn (nicht nur unser beider, sondern das jedes „Homo sapiens“ Icon_wink) justamente zu exakt diesem Zeitpunkt der Evolution genau den Entwicklungsstand hat, den es braucht, um die gesamte Wirklichkeit erfassen.

Oder anders: Wenn es stimmt, dass wir die „Neandertaler von morgen“ sind, dann müssen wir uns auch damit abfinden, dass die Welt nicht an unserem Horizont endet.

Gruß
Sangus
Zitieren


Nachrichten in diesem Thema
Naturalismus - von Mustafa - 27-12-2012, 23:29
RE: Naturalismus - von Lelinda - 28-12-2012, 01:10
RE: Naturalismus - von Mustafa - 28-12-2012, 01:33
RE: Naturalismus - von Ekkard - 28-12-2012, 01:40
RE: Naturalismus - von Mustafa - 28-12-2012, 03:17
RE: Naturalismus - von petronius - 28-12-2012, 22:38
RE: Naturalismus - von petronius - 28-12-2012, 22:37
RE: Naturalismus - von Keksdose - 28-12-2012, 13:12
RE: Naturalismus - von Lelinda - 28-12-2012, 14:32
RE: Naturalismus - von Mustafa - 28-12-2012, 14:34
RE: Naturalismus - von Keksdose - 28-12-2012, 16:04
RE: Naturalismus - von petronius - 28-12-2012, 22:43
RE: Naturalismus - von Mustafa - 28-12-2012, 18:00
RE: Naturalismus - von Glaurung40 - 28-12-2012, 18:44
RE: Naturalismus - von Mustafa - 29-12-2012, 01:04
RE: Naturalismus - von Glaurung40 - 29-12-2012, 12:22
RE: Naturalismus - von Mustafa - 29-12-2012, 13:29
RE: Naturalismus - von Glaurung40 - 29-12-2012, 15:50
RE: Naturalismus - von Mustafa - 29-12-2012, 17:53
RE: Naturalismus - von Glaurung40 - 29-12-2012, 19:10
RE: Naturalismus - von Mustafa - 29-12-2012, 21:39
RE: Naturalismus - von petronius - 29-12-2012, 23:30
RE: Naturalismus - von petronius - 29-12-2012, 23:27
RE: Naturalismus - von petronius - 29-12-2012, 23:22
RE: Naturalismus - von Lelinda - 28-12-2012, 18:48
RE: Naturalismus - von Mustafa - 29-12-2012, 01:06
RE: Naturalismus - von petronius - 29-12-2012, 23:12
RE: Naturalismus - von petronius - 28-12-2012, 22:48
RE: Naturalismus - von petronius - 28-12-2012, 22:32
RE: Naturalismus - von Lelinda - 29-12-2012, 01:22
RE: Naturalismus - von Mustafa - 29-12-2012, 01:37
RE: Naturalismus - von Lelinda - 29-12-2012, 01:49
RE: Naturalismus - von Mustafa - 29-12-2012, 01:59
RE: Naturalismus - von Lelinda - 29-12-2012, 11:16
RE: Naturalismus - von Mustafa - 29-12-2012, 13:18
RE: Naturalismus - von Lelinda - 29-12-2012, 13:46
RE: Naturalismus - von petronius - 29-12-2012, 23:14
RE: Naturalismus - von Holmes - 04-02-2019, 14:05
RE: Naturalismus - von Ekkard - 04-02-2019, 18:55
RE: Naturalismus - von Holmes - 04-02-2019, 19:26
RE: Naturalismus - von Ekkard - 14-02-2019, 18:51
RE: Naturalismus - von Holmes - 14-02-2019, 21:58
RE: Naturalismus - von Ekkard - 14-02-2019, 23:04
RE: Naturalismus - von Holmes - 15-02-2019, 01:17
RE: Naturalismus - von Keksdose - 29-12-2012, 11:53
RE: Naturalismus - von Mustafa - 29-12-2012, 13:21
RE: Naturalismus - von petronius - 29-12-2012, 23:17
RE: Naturalismus - von Harpya - 02-01-2013, 22:39
RE: Naturalismus - von Mustafa - 02-01-2013, 23:04
RE: Naturalismus - von petronius - 03-01-2013, 13:31
RE: Naturalismus - von Mustafa - 29-12-2012, 15:36
RE: Naturalismus - von Lelinda - 29-12-2012, 21:13
RE: Naturalismus - von Ekkard - 29-12-2012, 19:27
RE: Naturalismus - von Mustafa - 29-12-2012, 21:24
RE: Naturalismus - von Harpya - 02-01-2013, 23:06
RE: Naturalismus - von Mustafa - 02-01-2013, 23:07
RE: Naturalismus - von Harpya - 02-01-2013, 23:10
RE: Naturalismus - von Sangus - 03-01-2013, 16:15
RE: Naturalismus - von petronius - 03-01-2013, 22:56
RE: Naturalismus - von Mustafa - 03-01-2013, 23:49
RE: Naturalismus - von Ekkard - 04-01-2013, 00:55
RE: Naturalismus - von Mustafa - 10-02-2019, 03:07
RE: Naturalismus - von Gundi - 13-02-2019, 21:14
RE: Naturalismus - von Holmes - 13-02-2019, 22:09
RE: Naturalismus - von Mustafa - 14-02-2019, 11:48
RE: Naturalismus - von Holmes - 14-02-2019, 21:41
RE: Naturalismus - von Mustafa - 14-02-2019, 22:38
RE: Naturalismus - von Ulan - 15-02-2019, 00:10
RE: Naturalismus - von Holmes - 15-02-2019, 00:51
RE: Naturalismus - von Ulan - 15-02-2019, 11:40
RE: Naturalismus - von Holmes - 15-02-2019, 01:07
RE: Naturalismus - von Mustafa - 15-02-2019, 12:22
RE: Naturalismus - von Gundi - 15-02-2019, 13:59
RE: Naturalismus - von Holmes - 15-02-2019, 14:07
RE: Naturalismus - von Ulan - 15-02-2019, 21:14
RE: Naturalismus - von Holmes - 15-02-2019, 23:33
RE: Naturalismus - von Ulan - 15-02-2019, 23:45
RE: Naturalismus - von Mustafa - 16-02-2019, 01:03
RE: Naturalismus - von Holmes - 16-02-2019, 02:30
RE: Naturalismus - von Mustafa - 17-02-2019, 00:44
RE: Naturalismus - von Geobacter - 17-02-2019, 11:45
RE: Naturalismus - von Holmes - 01-04-2019, 21:21
RE: Naturalismus - von Sangus - 01-04-2019, 22:20
RE: Naturalismus - von Geobacter - 02-04-2019, 10:02
RE: Naturalismus - von Sangus - 02-04-2019, 21:26
RE: Naturalismus - von Geobacter - 02-04-2019, 21:52
RE: Naturalismus - von Ulan - 01-04-2019, 22:51
RE: Naturalismus - von Sangus - 02-04-2019, 22:07
RE: Naturalismus - von Geobacter - 02-04-2019, 22:37
RE: Naturalismus - von Holmes - 04-04-2019, 11:39
RE: Naturalismus - von Ulan - 02-04-2019, 23:21
RE: Naturalismus - von Geobacter - 03-04-2019, 11:07
RE: Naturalismus - von Ulan - 04-04-2019, 14:00
RE: Naturalismus - von Geobacter - 04-04-2019, 14:00
RE: Naturalismus - von Holmes - 04-04-2019, 15:37
RE: Naturalismus - von Geobacter - 04-04-2019, 18:02
RE: Naturalismus - von Holmes - 04-04-2019, 22:02
RE: Naturalismus - von Geobacter - 04-04-2019, 22:58
RE: Naturalismus - von petronius - 09-07-2021, 22:43
RE: Naturalismus - von Ulan - 04-04-2019, 16:38
RE: Naturalismus - von Praytes - 10-07-2021, 05:55
RE: Naturalismus - von Geobacter - 10-07-2021, 07:44

Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Naturalismus - Die Grenzen Holmes 35 34123 02-02-2019, 22:51
Letzter Beitrag: Geobacter
  naturalismus petronius 4 6681 08-11-2012, 22:32
Letzter Beitrag: Ekkard
  Naturalismus vs. Materialismus atman 5 17667 28-07-2009, 17:55
Letzter Beitrag: Ekkard

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: