Die frage nach dem Sinn

[Noumenon]

So wie ich das sehe, sind die Standpunkte eigentlich weitestgehend geklärt

Das sehe ich völlig anders. Je länger die Konversation mit paradox andauert, desto unklarer wird mir, worauf er eigentlich hinaus will.

Kein Wunder bei Petronius' Diskussionsstil...

Hab' mich andererseits über seinen Beitrag (direkt über deinem) aber auch ein wenig amüsiert.

Erst mäkelt er - inzwischen in zunehmend kreationistischer Manier - an "der Evolutuionstheorie" herum, und inzwischen vertritt er darüberhinaus noch die These, dass "Gut und Böse" ein belastbares Indiz für die Existenz eines "Sinns" wären (warum auch immer) und dass "ohne den schöpferischen Gott" sowieso alles im Chaos enden würde.
Anfangs dachte ich, er würde hier aus echter Neugier fragen; inzwischen würde es mich nicht mehr wundern, wenn er eigentlich nur darauf aus wäre, uns wieder irgend einen Gottespopanz unterzujubeln.

Mich würde es wundern, wenn es auch nur einen Menschen gäbe, der ein durch und durch konsistentes Weltbild hat.

Dazu kommen die ganzen Probleme der Semantik usw. Du verstehst unter "schöpferischem Gott" mit Sicherheit etwas anderes, als es vielleicht 'paradox' tut - zum Beispiel.

Wenn man die "kosmische Ordnung" - repräsentiert durch Naturgesetze und jene der Evolution - als "schöpferischen Gott" interpretiert, dann ist die Aussage wieder korrekt. Ein System ohne Ordnung ist "chaotisch" (korrekter wäre "zufällig").

Ich versuch´s mal mit wenigen Worten

Perfekt. Wenigstens Einer...

1. Die Welt (die "Natur") besteht aus materiellen Dingen.

Ja. Hier geht's aber schon wieder los, denn wie definierst du letztendlich "materiell"...?

Sind meine Gedanken und Handlungsabsichten "materiell"? Immerhin sind sie die Ursache dafür, dass dieser Satz hier auf deinem Bildschirm erscheint und beeinflussen somit die materielle Welt (bspw. was für Farbwerte die Pixel deines Monitors zur Darstellung dieses Satzes abstrahlen).

Was ist mit Gefühlen? Wenn beispielsweise mein Laptop vor Wut aus dem Fenster fliegt, dann war meine Wut offenbar an irgendeiner Stelle der Kausalkette mit ursächlich für das Phänomen des "fliegenden Laptops"...

2. Dinge verfügen über Eigenschaften.

Und Eigenschaften verfügen über die Eigenschaft, Eigenschaften zu sein.

Ne, ja, in Ordnung. Man sollte noch hinzufügen: ...qualitativ messbare (z.B. Wellenlänge) und/oder quantitativ erfahrbare (z.B. Farbe) Eigenschaften.

3. Energie ermöglicht den Dingen, sich (ihre Eigenschaften) zu verändern.

Ja, in Ordnung... Wärme macht das gefrorene Wasser flüssig bspw.

4. Ursachen liegen zeitlich immer vor ihrer Wirkung

Warum...?

5. Veränderungen erfolgen regelhaft: Derselbe Ausgangszustand A führt unter denselben Bedingungen immer zu demselben Zielzustand B.

Das ist die sog. schwache Kausalität - Grundlage des (strengen) Determinismus.

Spätestens seit Heisenberg lässt sich jedoch höchstens noch die Behauptung der sog. starke Kausalität halbwegs rechtfertigen:

"Ähnliche Ursachen haben ähnliche Wirkungen."

Nun hat aber bereits E. Lorenz auf den sog. "Schmetterlingseffekt" hingewiesen:

"Ähnliche Ursachen haben mitunter verschiedenste Wirkungen!"

Der Laplace'sche Dämon ist darüber nicht sehr erfreut...

Das sind, ganz grob zusammengefasst, die weltanschaulichen Grundlagen, die ich meine, wenn ich von "Naturalismus" spreche.
Auf dieser Grundlage findet Naturwissenschaft statt, und auf dieser Grundlage versucht man, die Mechanismen der Evolution zu verstehen.

Für mich klingt das nach "Materialismus/Determinismus" - ein ziemlich brüchiges, wenn nicht sogar falsches Weltbild...

Grob stimme ich diesem Weltbild ja zu - wenn es um Alltagsfragen (oder Fragen der klassischen Physik) geht. Spätestens beim Mikrokosmos oder bei der Betrachtung komplexer dynamischer Systeme verliert es jedoch seine Gültigkeit...

(Eine sehr gute philosophische Behandlung dieses Themas findet man übrigens in dem Buch "Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft" von Mario Bunge und Martin Mahner.)

Oh ja, schön. Das könnte mich tatsächlich interessieren. Hab's mal notiert.

Und Paradox muss jetzt klar machen, ob er diesen Rahmen anerkennt; m.E. versucht er nämlich die ganze Zeit, durch die Nennung von Lücken in den mechanismischen Erklärungen die Untauglichkeit der methodischen Grundlage "nachzuweisen", indem er impliziert, diese Lücken wären nur durch das Postulat einer "wollenden Intelligenz" (sprich: Gott) zu schließen.

Nach deterministisch-materialistischer Auffassung sind noch nicht einmal Menschen "wollenden Intelligenzen", sondern biologische Maschinen die nur auf reichlich komplexe Weise auf Sinnesdaten reagieren...

meine position ist, daß man bestimmte dinge völlig plausibel und anhand einer konsistenten theorie wissenschaftlich erklären kann, und daher kein postulat eines übernatürlichen, also nicht durch unsere kenntnis der natur und ihres wesens, agens zur erklärung erforderlich ist

Okay, das sehe ich ähnlich.

Hier allerdings noch der Einwand, dass es (möglicherweise) Dinge gibt, für die wir eben noch keine konsistente Theorie haben. Aktuelle Beispiele beispielsweise aus der Kosmologie wären "dunkle Energie" oder "Strings". Bei der "dunklen Energie" tappt man meines Wissens sogar noch komplett im "Dunkeln" (schickes Wortspiel ).

Wie ist das so mit Betrug in der Wissenschaft, wenn ich das mal so schreiben darf?
Dazu gibt es auch einen Wikipedia-Artikel, den ich kürzlich im Zuge meiner Googlerei entdeckt habe, der mir bisher nicht bekannt war.

Hast du da einen Link? Würde mich interessieren.

[...]

deine "diskussions"taktik entspricht nun mal genau der von kreationisten sattsam bekannten. du läßt dir nichts sagen, gehst auf alles, was man deinen annahmen entgegen hält, nicht weiter ein, sondern lenkst sofort auf ein weiteres krümelchen ab

Also ich habe schon mit so einigen Atheisten diskutiert, die genau die gleichen Denkmuster aufwiesen...

Ich denke, es ist weniger eine Frage des Standpunktes. Fehlschlüsse und andere Denkfallen gibt es in jedem Lager (und auch bei dir und mir).

du willst mit den großen hunden pinkeln, kannst aber noch nicht mal das bein heben

Die naturwissenschaftliche Methode ist eine analytische Methode mit 5 oder 6 einfachen philosophischen Postulaten, die bewusst keinerlei Deutungsgerüst liefert. Deutungen und Wertungen sind ontologische, also auf das Dasein der Menschen bezogene, geistige Tätigkeiten.

Alternativ etwas ausführlicher...:

Code:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie

Für Menschen, die ausschließlich daseinsbezogen denken (ganzheitlich, gesellschaftsbezogen), steht die Bewertung, z. B. dass hinter der staunenswerten Natur eine Intelligenz steckt, im Vordergrund. Es ist dabei gleichgültig, was die Analysen im Einzelnen ergeben, die daseinsbezogene Bewertung lautet: "intelligent". Das ist insofern kein Widerspruch, als "intelligent" ein unbestimmter Begriff ist, unter dem alle Systemeigenschaften subsummiert werden, die eine sinnvolle oder zweckvolle Steuerung erkennen lassen. Analyse und Ontologie beißen sich grundsätzlich nicht. Man muss nur darauf achten, wovon gerade die Rede ist.

Folgt die Natur nun einem Plan oder nicht...? Das war ja hier wohl unter anderem die Frage.

Ich denke, es geht hier auch schon um ein wenig mehr, als nur Deutungen und Bewertungsurteilen. Mit dem Prädikat "intelligent" (bspw. im Gegensatz zu "dumm") unterstellt man ja auch gewisse Erwartungen an die Natur, oder etwa nicht...?

Krasse Beispiele für eine "dumme" Natur wäre beispielsweise ein Universum, welches nach der Entstehung gleich wieder zusammenfällt, oder eines, in welchem sich die Materie nicht einmal zu Atomen formt - also eine Art Einheitsbrei der sich einfach nur für alle Zeiten ausdehnt ohne Strukturen herauszubilden.

"Dumm" wäre beispielsweise auch eine Natur, welche mit den Lebewesen Russisch-Roulette spielt. Das hatte ich ja an anderer Stelle schon zu genüge ausgeführt...