Menschenrechte "an sich"

[Bella]

also: wer bestimmt nun, was "richtig" ist?

Alle per Konsenz oder Wahl. AEdMv1948: Artikel 6. Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden

wer sind "alle" und für wen gilt ihr konsens?

Das kommt drauf an. In einem Staat alle Menschen (Bürgerrechte). International die einzelnen Regierungen oder die Unionen. UN, EU z.B.

das "alle" ist somit einerseits wohlfeile phrase, andereseits aber heißt es natürlich auch, daß nicht die einen den anderen ihre interpretation überstülpen können

Doch, natürlich. Wenn ein Mensch nach Deutschland kommt, der die MR ablehnt, kann der dann von den Bürgern dieses Landes oder der Polizei straffrei verletzt oder gar getötet werden? Nein, im Gegenteil, er erhält hier zumindest Nahrung und Unterkunft. Also ist er per se, als Mensch, Träger der MR.
Beginnt er, die MR zu bekämpfen, dann hat auch er mit Konsequenzen zu rechnen. Z.B. Ausweisung oder Verurteilung wegen Volksverhetzung. Wenn man also den Menschen nicht als generellen Träger der MR sieht, dann kann man auch nicht mehr gegen Praktiken wie Guantanamo oder gegen Diktaturen argumentieren. Dann ist in letzter Konsequenz alles in Ordnung, was Menschen Menschen antun.

es gibt also kein allgemein oder per se gültiges "richtig" oder "falsch", sondern eben nur den dialog, die auseinandersetzung darüber, was und wie es "richtig" oder "falsch" ist

Nein. MR sind unteilbar an den Menschen gebunden. Er ist Träger der MR. An alle Menschen erwachsen daraus moralische Ansprüche. Zunächst den Schutz von Leib und Leben. Ein Anspruch, den der Mensch überall auf der Erde haben sollte.
Positive Ansprüche, wie Wohnrecht, Soziale Hilfen hat der Mensch in seinem Heimatland.

Generell ist der Mensch Träger ALLER Menschenrechte. Nur die Frage nach den positiven Ansprüchen, die immer dann eintreten, wenn der Mensch nicht nur Schutz genießt, sondern auch soziale Forderungen stellt, muss den Ressourcen des Landes gemäß beantwortet werden.
Erste MR, nämlich Schutz für Leib und Leben muss überall für jeden gelten.
Die zweite Gruppe, die politischen Rechte, muss und kann jedes Land gewähren.
Die dritte Gruppe der positiven Rechte müssen nach den Ressourcen des Landes beantwortet werden.

Wie du unten richtig schreibst, sollen alle an der Rechtsfindung teilnehmen. Das bedeutet zuallererst Schutz vor Folter und Verfolgung, Versammlungsfreiheit und Zugang zu den Medien. In zweiter Ebene eine Grundversorgung und die Bildung u.s.w.
Damit ein Mensch sich ohne Angst und Druck eine Meinung bilden kann sind die MR unerläßlich

du setzt voraus, was erst resultat sein kann - oder auch nicht?

das erscheint mir als fragwürdige konstruktion - das mögliche ziel als voraussetzung zum weg dorthin

Nein. Wenn ich dem Mensch nicht von vornherein, also vorgesetzlich diese Rechte zuschreibe, dann habe ich keine Grundlage um diese Rechte auch national und international einzufordern.

Selbst das Ideal des Arbeitsrechtes gehört dazu, auch wenn immer wieder Arbeitslosigkeit droht. Das Ideal der Vollbeschäftigung ist anzustreben, und damit ich es überhaupt anstreben kann, muss ich es dem Menschen erstmal zuschreiben. Und diese Zuschreibung bleibt in allen Kulturen und über alle Zeiträume hinweg gültig.

Ganz einfach. Juristische Fälle vergleichen. Schariarecht mit MR direkt vergleichen. Ein gutes Buch dazu: Schirrmacher/Spuler-Stegemann "Frauen und die Scharia" oder Bassam Tibi: "Im Schatten Allahs"

der vergleich ist ja noch kein argument

wie lauteten deine argumente den scharia-anhängern gegenüber, was waren ihre gegenargumente, und konntest du sie überzeugen? haben sie also unter der last deiner argumente ihre meinung geändert?

Einige ja, einige nicht. Argumente? Dass die MR die größte Annäherung an die Gerechtigkeit bringen. Die Scharia zementiert an vielen Stellen unabänderlich die Ungerechtigkeit. Lies einfach mal entsprechende Literatur.

Du hasts immer noch nicht begriffen. Wenn Frauen in islamischen Ländern für die Scharia als Regierungsform sind, dann sprechen sie anderen Frauen in diesem Land die Gleichberechtigung vor dem Gesetz ab

ja - und?

sie sehen das als "richtig" an

Stimmt. So wie die Nazis den Antisemitismus und den Ausländerhass als richtig ansehen. Die Leugnung der Gleichberechtigung ist Geschlechterfaschismus. Wie soll ein offener Dialog mit Nazis aussehen? Judenhass – nein, aber ein bisschen Ausländerhass ist ok? „Kanakenklatschen“ – ja, aber bitte keine umbringen? Noch interessanter stelle ich mir den offenen Dialog mit den Machthabern in Nazi-Deutschland vor. Juden gesellschaftlich und politisch ihrer Rechte berauben? – Ja. Aber die KZ´s sind doch nun wirklich unnötig.

Es sind 2 Paar Schuhe ob ICH auf ein Recht aus Überzeugung verzichte oder ob ich ANDEREN dieses Recht auch entziehen will

natürlich. aber ganz selbstverständlich werden doch anderen "rechte entzogen", wenn wir sie aus überzeugung für falsch halten. z.b. entzieht man heute hierzulande eltern das recht, ihre ihre kinder körperlich zu züchtigen - war vor gar nicht langer zeit anders, und damals eben auch entsprechend der damals gültigen überzeugung

Richtig. MR bilden die Grundlage, auf der ein Volk eine solche Entscheidung treffen kann und das Recht auf Schlagen entzieht. Und die MR haben niemals das Schlagen von Kindern für richtig gehalten.

Anarchie beginnt dann nicht für die Befürworter der Unterdrückung (und das kann durchaus die Mehrheit sein), sondern für die, denen MRs aberkannt wurden. Der nächste Bürgerkrieg ist dann vorprogrammiert.

aber was hat das mit anarchie zu tun?

Was für eine *** Frage.

***Anm.Bion: Unnötiges Wort entfernt.

Allein die Tatsache, dass es die Idee der MR gibt, zeigt, dass sie zur Natur des Menschen gehören, Teil seiner Evolution sind

so wie auch das nazitum "zur Natur des Menschen gehört, Teil seiner Evolution ist"

verstehe

Sicher. Wo solls denn sonst hergekommen sein? (Um es in deinem atheistischen Weltbild zu sehen.) Von Gott? Vom Himmel gefallen? Der Hölle entstiegen? Von den Rosa Elefanten? Aus der Transzendenz materialisiert?

"zur Natur des Menschen zu gehören, Teil seiner Evolution zu sein" beinhaltet also keinerlei aussage zu seiner wertigkeit (schon gar nicht "an sich") - denn die ist ergebnis des gesellschaftlichen dialogs darüber

Wann ist dieser Dialog möglich? Wenn alle Menschen (auch Frauen, auch Homosexuelle, auch Behinderte, auch Arbeitslose, auch Arme, auch Ungläubige) an diesem Dialog teilnehmen können. Sonst bleibts ein absurdes Werbeprogramm weniger für die Schönheit ihres einseitigen Rechtssystems und dann bestimmen diese damit über den Rest.
Schöne – neue – Welt.
Weil ich diese Welt nicht will, werde ich verbal Widerstand leisten.

Einfach zu behaupten, nur weil die Idee der MR neu ist, ist sie weniger gültig als das "alte" Recht des Stärkeren ist unfug

was gerade "gültig" ist, hängt nicht nur vom inhalt ab

Wovon dann? Etwa davon, wie viele Menschen die MR teilen? Sicher nicht. Allein vom Inhalt.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Weil sich die irakische Gesellschaft nicht weiterentwickelt hat. Immer noch steht der eigene Stamm und die eigene Religionsgruppe (Sunniten, Schiiten) und nicht zu vergessen, der eigene Geldbeutel im Zentrum des Interesses der Regierenden. Über all die Streiterei wird vergessen das Land mit Infrastruktur zu versehen und die Wirtschaft auf Trapp zu bringen

und das liegt alles daran, daß den menschen nicht die menschenrechte das wichtigste sind, sondern z.b. das nackte überleben nach einem entsetzlichen krieg und einer mörderischen diktatur?

Oh ja, die Warlords und Regierenden, die Stammesführer, die Nutznießer und die Bestechungsgelder nehmenden, die kämpfen ja so heftig um ihr Überleben. Sie sind es aber, die schon wieder die Rechtlosen und Armen ausbeuten und eben nicht dafür sorgen, dass Infrastruktur aufgebaut wird und die Ressourcen gerecht, oder auch nur gerechter verteilt werden. Es geht wieder einmal nur darum, die Macht und die Ressourcen für die eigene Community zu sichern. Je mehr und umfassender, je besser. Das ist in vielen Ländern, in denen Anarchie herrscht, das Problem. Es gibt keinen, wenigstens die Bürger des eigenen Landes umfassenden Gemeinsinn. Gemeinsinn erstreckt sich nur auf die Familie, den Clan, den Stamm oder das eigene Volk. Alle anderen werden ausgebeutet, bestohlen oder bekämpft. Es wird bis weit über die ökonomische Notwendigkeit hinaus gerafft. Infrastruktur ist nur im eigenen Familien/Clan/Stamm/Volksbereich von Interesse. Im Bereich der anderen wird sie eher als schädlich und feindlich empfunden.

irgendwie zäumst du das pferd von hinten auf

Kann es sein, dass du falsch herum auf dem Pferd sitzt?

bzw. sagst, die menschenrechte sind erst verwirklicht, wenn wir das paradies auf erden haben, deshalb werden wir auch das paradies auf erden haben, sobald nur die menschenrechte umgesetzt werden

Du hast mich missverstanden, oder willst mich nicht verstehen. Nochmal: Jeder Mensch ist generell Träger der MR. Und es liegt an uns, die Lebensverhältnisse auf die MR hin zu verändern.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Ich greife nochmal ein paar Stichworte auf:

Ressourcen: Es ist gerade ein Kennzeichen der MR-Länder, dass sie viele Ideen zum Erschließen von Ressourcen entwickeln. Beispiel: Windkraft, Photovoltaik

und welchen zusammenhang willst du da konstruieren?

es ist z.b. auch ein "Kennzeichen dieser MR-Länder", daß sie zu den größten rüstungsexporteuren gehören

Das sprichst du mit Recht ein MR-Problem der Industrienationen an. Die Länder, in denen die MR ein elementarer Bestandteil der Gesellschaft sind, produzieren eine Menge Probleme auf diesem Planeten, ebenso wie alle Nicht-MR-Industrienationen. Die Umweltprobleme haben also nicht primär etwas mit den MR zu tun, sondern mit der Industrie. Viele Nicht-MR-Länder, die nichtmal eine funktionierende Wirtschaft haben, ruinieren die Umwelt ebenso.

1. Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.
2. Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.
3. Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.
4. Jeder hat das Recht, zum Schutze seiner Interessen Gewerkschaften zu bilden und solchen beizutreten.[/i]

und wer keine arbeit hat, hat halt gelitten

denn bei wem will er eine pflicht zum arbeitgebertum einklagen?

Wieso einklagen? Das Recht auf Arbeit ist zunächst mal ein moralisches Recht. Dann sollte man gesellschaftlich an der Erfüllung dieses Rechtes arbeiten. Was wäre denn ohne dieses moralische Recht? Arbeitsverbote oder Berufsverbote wie gegenüber Juden im Mittelalter?

Widersprechen die MR einer 1-Kind-Politik? (Beispiel China)
...
Ich würde sagen: nein

du interpretierst

was legitim ist, aber eben beweist, daß hier nichts "an sich" gilt

Eben nicht. Interpretieren auf der Grundlage positiver Ansprüche in den MR und Ressourcenverteilung.