was ist "religion"?

[Noumenon]

na, dann hab ich dein beispiel wohl nicht verstanden

Macht nix, geht mir bei deinem "elektrischen Licht" ähnlich...

ich weiß auch nicht, mit welchem "Urstoff" die naturwissenschaft sich beschäftigen sollte

Das tut die Naturwissenschaft bereits - nennt sich "Atomphysik".

die kantsche definiton von transzendenz hast du gelesen?

Ich zitiere mal aus Bions Beitrag (bzw. seinem Wörterbuch):

[Kant nennt] die in der transzendentalen Dialektik behandelten Vernunftbegriffe bzw. Ideen, die als Begriffe des Unbedingten die Grenzen der Verstandeserkenntnis bzw. der Erfahrung überschreiten und sich daher durch Erfahrung weder bestätigen noch widerlegen lassen, ‹transzendent›.

Aber bei allem Respekt ist mir der folgende Einwand zu suspekt.

und widersprichst ihr bzw. hast eine eigene, andere?

Kants Definitionen sind kein Dogma, ganz im Gegenteil. Auch andere Philosophen (Jaspers, Sartre...) haben diesen Begriff verwendet und anders definiert.

Und wie ich den Begriff (im entsprechendem Kontext) interpretiere, hatte ich ja außerdem bereits dargelegt:

Letztlich ist es wohl eine "Definitionsfrage", oder "Ansichtssache". Versteht man Jenseits, Seele, Gott usf. wirklich als prinzipiell und für alle Zeiten nicht erfahrbare Konzepte (also transzendent)...

Bleiben wir aber ruhig bei Kants Definition, oder von mir aus auch bei deiner Interpretation (Beitrag 27-01-2012, 09:15). Keiner Auslegung würde ich jetzt spontan widersprechen, wohl aber der Behauptung, dass dieses Attribut (transzendent) auch auf das Jenseits, die Seele oder Gott zutreffe. Damit meine ich, dass sie sich nicht prinzipiell und für alle Zeiten der (objektiven) Erfahrung entziehen, sondern lediglich aus unserer zeitgebundenen Sicht als transzendent erscheinen...

Ist es denn notwendig bzw. sinnvoll, das Jenseits oder die Seele (was Mensch auch immer darunter verstanden haben will) als transzendent und daher für alle Zeiten der menschlichen Erfahrung und Erkenntis als unzugänglich anzunehmen? Aus Sicht von Thales, Anaximander oder Demokrit war der Urstoff ebenfalls transzendent (und auch nur vage umrissen), während wir mittlerweile mittels der Naturwissenschaften "Dinge" nachgewiesen haben, zu welchem der Begriff "Urstoff" oder der des "Atoms" passen würde. Freilich entspricht er nicht ganz der Vorstellung Demokrits. Da fehlen leider die ganzen "Haken und Ösen" an den Atomen... Im allgemeinen konnte die Frage nach dem Urstoff jedoch positiv beantwortet werden, welcher nun immanent statt transzendent ist und der naturwissenschaftlichen Behandlung unterliegt (Chemie usf.). Aus damaliger Sicht war der Urstoff tranzendent ("nicht-erfahrbar"), aus heutiger Sicht ist er immanent ("erfahrbar"). Aus damaliger, aber auch noch aus heutiger Sicht wiederum sind das "Jenseits" oder die "Seele" tranzendent. Aber in Zukunft...? Who knows?

Letztlich ist es wohl eine "Definitionsfrage", oder "Ansichtssache". Versteht man Jenseits, Seele, Gott usf. wirklich als prinzipiell und für alle Zeiten nicht erfahrbare Konzepte (also transzendent), oder wäre es nicht vielleicht vernünftiger anzunehmen, dass sie lediglich außerhalb der jetzigen empirischen Faktenlage liegen?

nein, es wäre nicht vernünftig, solches ohne jeden hinweis darauf einfach anzunehmen

Was fiele denn bei dir so alles unter den Begriff "Hinweis"?

An und für sich sehe ich hier eigentlich nur vier Möglichkeiten:

1. etwas existiert und ist transzendent
2. etwas existiert und ist nicht transzendent
3. etwas existiert nicht, weshalb sich die Frage erst gar nicht stellt

4. "Stimmenenthaltungsoption", Fallibilismus etc.

Atheisten würden bezüglich Gott den dritten Standpunkt einnehmen, während Agnostiker den vierten favorisieren würden, wobei sie aber vermutlich zu einem der anderen drei Standpunkte tendieren. Und Theisten machen mehrheitlich beim ersten Punkt ihr Kreuz. Ich hoffe damit wären alle Positionen abgedeckt.

Oben hatte ich versucht den zweiten vom ersten Standpunkt abzugrenzen und zu begründen. Denn zu behaupten, dass etwas existiert, was sich aber prinzipiell und für alle Zeiten jeglicher (objektiven) Erfahrung und Erkenntnis entzieht, halte ich für widersprüchlich. Da könnte ich auch die Existenz unsichtbarer Feen behaupten, was recht grotesk wäre. Ferner sehe ich das Attribut der Transzendenz zeitgebunden, wie ich das am Beispiel des Urstoffes dargelegt hatte. Und ob etwas überhaupt tatsächlich transzendent ist, können wir aufgrund der offenen Zukunft und Erkenntnis eigentlich gar nicht wissen. Das wäre Hellseherei auf philosophischem Niveau.

Mich triffst du also insbesondere bei 4. mit Tendenz zu 2., denn den 3. Standpunkt mag ich nicht und der 1. Standpunkt erscheint mir nicht schlüssig.

Ich überlasse es nun dir, ein Kreuzchen zu setzen oder evtl. eine fünfte Option hinzuzufügen, falls mir da eine entgangen sein sollte.

ansonsten wüßte ich echt nicht, wie sich die naturwissenschaft mit transzendentem befassen können sollte

Hat auch niemand behauptet.

was habe ich von der vorstellung, daß die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes tatsächlich existieren, aber "lediglich außerhalb der jetzigen empirischen Faktenlage liegen"?

Welchen Kick dir deine Elefanten geben könnten, weiß ich leider auch nicht...

Und bei letzterer Annahme wäre es eben (per definitionem) nicht so, dass die genannten Begriffe für alle Zeiten den Naturwissenschaften verschlossen blieben

es ist erst recht nicht vernünftig, sich einerseits auf empirie zu beziehen und andererseits etwas "per definitionem" zu postulieren

Etwa nicht? Die Alternative wäre zu behaupten, dass die Naturwissenschaften selbst in Milliarden von Jahren keine Entitäten gefunden haben wird, zu denen auch nur ansatzweise einer der Begriffe "Jenseits", "Seele" oder "Gott" passen würde. Das wiederum weil sie transzendent sind, oder aber - was so ziemlich das gleiche ist - schlicht nicht existieren.

Meine Aussage war nun, dass die Möglichkeit nicht ausgeschlossen ist, dass die Naturwissenschaften eines Tages auf Dinge stoßen könnten, die wir als "Seele" oder "Jenseits" bezeichnen würden. "Per definitionem" müssen diese Begriffe bei einer solchen Ausssage aber auch erst die prinzipielle Möglichkeit der Erfahrbarkeit zulassen, sonst wäre die Aussage selbst widersprüchlich (siehe auch dein Einwand oben...). Daher finde ich das Attribut "transzendent" äußerst strittig.

Auch hier bist du natürlich herzlich eingeladen eine weitere Option vorzuschlagen und/oder sogar Flagge zu zeigen. ;)

Auch die "Wand", die du sicher irgendwo neben dir siehst, existiert nicht als "Wand".
Es ist immer nur eine Interpretation, die dir dein Gehirn liefert.

Allerdings bezieht sich diese Interpretation auf eine objektive Realität, die man als gegeben hinehmen muss, wenn man vernünftig bleiben will. Sonst wäre dies hier nicht möglich...: