Hi allerseits :)
Die Rueckgabe-Forderung koennte damit zu tun haben, einen beruehmt gewordenen "Prae-Tuerken" als Antiquitaet der Antike wiederzukriegen.
Wie die Translatio nach Bari zustandekam - wann genau, weiss ich grad nicht, mein Nachschlage-Buch hat sich versteckt, es war aber eine Epoche, als der Islam schon Ost-Rom fast oder ganz erobert hatte, und da gab es den sogenannten "Bilder-Streit" schon vor Karl dGr, weil es erlaubt war, Graeber verehrter Heiliger (gab es auch im Islam, zB Medina) zu besuchen, wozu man fremder Leute Laendereien durchquerte, und das galt auch fuer beruehmte kultisch-wichtige Heiligen-Bilder (zB Maria und St Michael koennen der Ueberlieferung nach ja kein Grab haben, Maria wegen der Aufnahme mit Leib und Seele in den Himmel-Zustand, laut Bekenntnis der Katholiken und Orthodoxen, und St Michael schon sowieso nicht als Engel)
- am sichersten waren dann doch nur noch Gebeine, die man zu ihrem Heimat-Ort brachte - oder woandershin, wenn das nicht grantierte, dies Grab gedenkend besuchen zu koennen. Hier im Vorort steht zB eine kleine Marien-Statue (orientalisches Zedernholz) aus der Kreuzfahrer-Zeit, die hat in sich ein kleines Reliquiar, von einem andern Heiligen, nur um mit diesem "Bild" durch islamische Regionen reisen zu koennen. Um solche Wallfahrten zu mindern, war es eine Zeitlang moeglich, hl. Graeber direkt von Muslimen zu kaufen, auf diese Weise kam Mailand an den Sarg der "Hl 3 Koenige", wo fraglich sein mag, wer drin ist, es ist aber ein spaeterer Heiliger auch mit darin, der ist historisch verbuergt und bekannt, denn ganz unkritisch waren die Christen auch damals nicht.
- Was wohl sicher ist, dass kein Heiliger der kath. Kirche, dessen Grab zur Ehre der Altaere erhoben ist, spaeter an ein Museum geliefert werden kann.
Auch vermute ich mal, dass Italiener darin gar keinen Spass verstehen, nachdem sie das Grab vermutlich in Gold aufgewogen bezahlt hatten, es zu sich hinueber zu verlegen, wo der gute Mann seine Ehre bekam, die er "drueben" damals nicht mehr gekriegt haette, und schon gar nicht in einem Museum bekaeme, wo solche paar Knochen irgendwann doch armselig wie "Moorleiche Nr 43" gehandhabt wuerden (was mir ja schon fuer solche armen "Oetzis" leid tut, dass man ihnen die Ruhe, tot zu sein nicht laesst und dann noch so hilflos blossgestellt als Gebeine), Italiener leben noch mit ganz anderer Beziehung zu ihren Heiligen, die doch der Kirchenlehre entsprechend weiterhin Mit-Menschen sind, mit denen man reden kann, in ihrer Seligkeit uns wieder nah, die alltags mit uns leben - deren Temperament auch einen Ort ueberkommen kann (ein "Pallio"-Ereignis zum Jahrtag). St Nikolaus hat ihnen in dieser Weise sehr viel gegeben, sie fassen ihn als "Vertriebenen", den sie wuerdig aufgenommen haben, auf.
- Sie wuerden auch einer repektableren Rueck-Translatio des Heiligen-Grabes nach Myra oder in seinen Geburtsort nicht zustimmen, solange es keine mindestens dann ebenso grosse Besuchs-Moeglichkeit und katholische Ehre samt allem Brauchtum dran, gibt - was ihnen keiner garantieren koennte. Und da wuesste ich ehrlich niemanden in der Tuerkei, der das glaubhaft versprechen koennte.
Warum jemand in der Tuerkei drauf kaeme, sich den St Nikolaus ins Museum "zurueck-zu-fordern", hat mit dem - ich glaube, Unesco-garantierten - Anspruch Aegyptens auf alle ihre Pharaonen-Koenige der Vorzeit zu tun. Vor einigen Jahren soll Ramses I in Atlanta identifiziert worden sein, versteckt im Sarg eines Hohepriesters, der wurde als solcher (Hohepriester im Sarg) ungefaehr 1864 von einer beruehmten Grab-Raeuber-Sippe einem Mann aus USA verkauft (kurz bevor so etwas generell verboten wurde), der ihn einem Museum an den Niagara-Faellen in die Aegyptica-Sammlung einreihte, wo er ungeoeffnet ueber 100 Jahre herumstand, (*g* ein bisschen aussehend wie ein grosser, sehr eindrucksvoller Indianer-Haeuptling) und als das Museum das Thema wechseln wollte, kaufte das grosse Museum in Atlanta /USA den Sarg (fuer ich meine 1 Mio Dollar), ahnungslos, wer drin ist, diese Wissenschaftler schauten dann rein, bemerkten, dass es einer der Pharao-Koenige sein musste, den seine Priester wohl durch Sarg-Tausch vor Pluenderern gerettet hatten, dann wurde mit allem, was vor 2-3 Jahrzehnten machbar war, eruiert, dass es der Vater von Sethos I sein musste, also Ramses I. Den bekam Aegypten dann ja auch zurueck, er wurde mit militaerischen Ehren am Flugplatz empfangen und ist nun in einem neueren und best-moeglichen Museums-Gebaeude in Kairo (inzwischen sind Aegyptologen sich nicht mehr so sicher, ob es Ramses I ist)
- Ich denke, so etwas schwebte denen in der Tuerkei vor. Aber ein Bischof war nicht Koenig eines prae-tuerkischen Reiches und ist keine "Antiquitaet" (fuer die Pharaonen tut es mir ja auch leid, wie man deren Ruhe stoerte), doch diesen einzigen Heiligen, der je die Gebiete heutiger Tuerkei bewohnte, wuerde das Volk der Tuerkei, auch die meisten Muslime,wohl irgendwie gelten lassen, weil er im Volks-Brauch als so lieb gilt. Das kann bei politischen Wahl-Fragen durchaus eine Rolle spielen.
mfG WiT
Die Rueckgabe-Forderung koennte damit zu tun haben, einen beruehmt gewordenen "Prae-Tuerken" als Antiquitaet der Antike wiederzukriegen.
Wie die Translatio nach Bari zustandekam - wann genau, weiss ich grad nicht, mein Nachschlage-Buch hat sich versteckt, es war aber eine Epoche, als der Islam schon Ost-Rom fast oder ganz erobert hatte, und da gab es den sogenannten "Bilder-Streit" schon vor Karl dGr, weil es erlaubt war, Graeber verehrter Heiliger (gab es auch im Islam, zB Medina) zu besuchen, wozu man fremder Leute Laendereien durchquerte, und das galt auch fuer beruehmte kultisch-wichtige Heiligen-Bilder (zB Maria und St Michael koennen der Ueberlieferung nach ja kein Grab haben, Maria wegen der Aufnahme mit Leib und Seele in den Himmel-Zustand, laut Bekenntnis der Katholiken und Orthodoxen, und St Michael schon sowieso nicht als Engel)
- am sichersten waren dann doch nur noch Gebeine, die man zu ihrem Heimat-Ort brachte - oder woandershin, wenn das nicht grantierte, dies Grab gedenkend besuchen zu koennen. Hier im Vorort steht zB eine kleine Marien-Statue (orientalisches Zedernholz) aus der Kreuzfahrer-Zeit, die hat in sich ein kleines Reliquiar, von einem andern Heiligen, nur um mit diesem "Bild" durch islamische Regionen reisen zu koennen. Um solche Wallfahrten zu mindern, war es eine Zeitlang moeglich, hl. Graeber direkt von Muslimen zu kaufen, auf diese Weise kam Mailand an den Sarg der "Hl 3 Koenige", wo fraglich sein mag, wer drin ist, es ist aber ein spaeterer Heiliger auch mit darin, der ist historisch verbuergt und bekannt, denn ganz unkritisch waren die Christen auch damals nicht.
- Was wohl sicher ist, dass kein Heiliger der kath. Kirche, dessen Grab zur Ehre der Altaere erhoben ist, spaeter an ein Museum geliefert werden kann.
Auch vermute ich mal, dass Italiener darin gar keinen Spass verstehen, nachdem sie das Grab vermutlich in Gold aufgewogen bezahlt hatten, es zu sich hinueber zu verlegen, wo der gute Mann seine Ehre bekam, die er "drueben" damals nicht mehr gekriegt haette, und schon gar nicht in einem Museum bekaeme, wo solche paar Knochen irgendwann doch armselig wie "Moorleiche Nr 43" gehandhabt wuerden (was mir ja schon fuer solche armen "Oetzis" leid tut, dass man ihnen die Ruhe, tot zu sein nicht laesst und dann noch so hilflos blossgestellt als Gebeine), Italiener leben noch mit ganz anderer Beziehung zu ihren Heiligen, die doch der Kirchenlehre entsprechend weiterhin Mit-Menschen sind, mit denen man reden kann, in ihrer Seligkeit uns wieder nah, die alltags mit uns leben - deren Temperament auch einen Ort ueberkommen kann (ein "Pallio"-Ereignis zum Jahrtag). St Nikolaus hat ihnen in dieser Weise sehr viel gegeben, sie fassen ihn als "Vertriebenen", den sie wuerdig aufgenommen haben, auf.
- Sie wuerden auch einer repektableren Rueck-Translatio des Heiligen-Grabes nach Myra oder in seinen Geburtsort nicht zustimmen, solange es keine mindestens dann ebenso grosse Besuchs-Moeglichkeit und katholische Ehre samt allem Brauchtum dran, gibt - was ihnen keiner garantieren koennte. Und da wuesste ich ehrlich niemanden in der Tuerkei, der das glaubhaft versprechen koennte.
Warum jemand in der Tuerkei drauf kaeme, sich den St Nikolaus ins Museum "zurueck-zu-fordern", hat mit dem - ich glaube, Unesco-garantierten - Anspruch Aegyptens auf alle ihre Pharaonen-Koenige der Vorzeit zu tun. Vor einigen Jahren soll Ramses I in Atlanta identifiziert worden sein, versteckt im Sarg eines Hohepriesters, der wurde als solcher (Hohepriester im Sarg) ungefaehr 1864 von einer beruehmten Grab-Raeuber-Sippe einem Mann aus USA verkauft (kurz bevor so etwas generell verboten wurde), der ihn einem Museum an den Niagara-Faellen in die Aegyptica-Sammlung einreihte, wo er ungeoeffnet ueber 100 Jahre herumstand, (*g* ein bisschen aussehend wie ein grosser, sehr eindrucksvoller Indianer-Haeuptling) und als das Museum das Thema wechseln wollte, kaufte das grosse Museum in Atlanta /USA den Sarg (fuer ich meine 1 Mio Dollar), ahnungslos, wer drin ist, diese Wissenschaftler schauten dann rein, bemerkten, dass es einer der Pharao-Koenige sein musste, den seine Priester wohl durch Sarg-Tausch vor Pluenderern gerettet hatten, dann wurde mit allem, was vor 2-3 Jahrzehnten machbar war, eruiert, dass es der Vater von Sethos I sein musste, also Ramses I. Den bekam Aegypten dann ja auch zurueck, er wurde mit militaerischen Ehren am Flugplatz empfangen und ist nun in einem neueren und best-moeglichen Museums-Gebaeude in Kairo (inzwischen sind Aegyptologen sich nicht mehr so sicher, ob es Ramses I ist)
- Ich denke, so etwas schwebte denen in der Tuerkei vor. Aber ein Bischof war nicht Koenig eines prae-tuerkischen Reiches und ist keine "Antiquitaet" (fuer die Pharaonen tut es mir ja auch leid, wie man deren Ruhe stoerte), doch diesen einzigen Heiligen, der je die Gebiete heutiger Tuerkei bewohnte, wuerde das Volk der Tuerkei, auch die meisten Muslime,wohl irgendwie gelten lassen, weil er im Volks-Brauch als so lieb gilt. Das kann bei politischen Wahl-Fragen durchaus eine Rolle spielen.
mfG WiT