Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Luther und die Juden
#16
(15-11-2017, 21:39)Mellnau schrieb:
Zitat: Also doch, irgendwo ist es historisch schon nachvollziehbar.


Ich vermute, dann sind auch Ketzerverbrennungen und Hexenverbrennungen aus der Zeit heraus zu verstehen.

Ja, Luther hat auch an Hexen geglaubt und sein Credo, dass man sündigen darf wie viel man will, wenn man nur glaubt, hat er auch nicht verheimlicht. Nur wenn man nicht glaubt, darf man nicht sündigen...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#17
(15-11-2017, 21:39)Geobacter schrieb: Was Luther genau gedacht hat, weis keiner...

Was er geschrieben hat, aber schon.

Muss Luther denn nun unbedingt weißgewaschen werden?

Kann man denn nicht ruhig auch zugeben, dass Luther auch  in Sachen Juden ganz furchtbare Hetze geschrieben hat?

Kann da einfach nicht sein, was nicht sein darf?

--------------------

Oder muss es für aufrechte Protestanten ewig  so ein, dass der Papst der Antichrist ist, Martin Luther aber eine zu 120 Prozent reine Lichtgestalt? Eine Art heiliger Sankt Martin Luther, der nicht kritisiert werden darf?
#18
(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb:
(15-11-2017, 21:39)Geobacter schrieb: Was Luther genau gedacht hat, weis keiner...

Was er geschrieben hat, aber schon...
Ja natürlich.. weis ich denn aber was du wirklich denkst, oder überhaupt noch ganz nüchtern bist, wenn du das und jenes schreibst?


(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb: Muss Luther denn nun unbedingt weißgewaschen werden?
Luther hat in einem Zeitgeist gelebt in dem Pest, Cholera.. andere Ebidemien, Klimaveränderung (Beginn der kleinen Eiszeit). ständige Kriege zwischen den ganzen Stadtstataen die es damals gab.. die Fantasie der Menschen bewegte..  Bildung war ein Privileg weniger und was die Gebildeten damals noch alles glaubten, wissen heute schon Kinder im Vorschulalter besser. Gerüchte und Fake News waren damals so wie gut gar nicht von einander zu unterscheiden.. und  alles was der Mensch sich nicht mit seinen 5 Sinnen erklären konnte, war einfach übersinnlichen Ursprungs.


Hättest du damals gelebt.. hätte ich damals gelebt.. was hätten wir beide denn besser machen können. als Luther? Er wusste gar nicht was er tat und er glaubte nur das richtige zu tun.. Deswegen kann Luther weder Weiß gewaschen werden, noch als Monster verurteilt werden..


(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb: Kann man denn nicht ruhig auch zugeben, dass Luther auch  in Sachen Juden ganz furchtbare Hetze geschrieben hat?
wer bestreitet das? Und was stört dich jetzt daran, wenn man diese Tatsache einfach differenzierter betrachtet. Luther wäre in unserer Zeit aber mit den selben Vorstellungen von damals ein Soziopath, den man sofort in die Klappsmühle stecken müsste. Mit lebenslanger Sicherheitsverwahrung... Aber für die damalige Zeit hätten Du und ICH auch nichts besseres zuweggebracht..als Luther.. vielleicht noch weniger.


(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb: Kann da einfach nicht sein, was nicht sein darf?
bei wem, wenn nicht bei dir selbst!!? Du willst Luther als Monster anmalen..Du willst Luther  nach den Maßstäben unserer heutige Zeit verurteilen.. Das ist sehr leicht..
(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb: Oder muss es für aufrechte Protestanten ewig  so ein, dass der Papst der Antichrist ist, Martin Luther aber eine zu 120 Prozent reine Lichtgestalt? 
Du solltest wirklich weniger "Weißen" trinken.. dann wirst du viel ruhiger und zufriedener.. hihi

Soviel ich weis, ist der derzeitige Papst "Franziskus" sogar noch mehr der Papst der Protestanten als der Katholiken..

Wo du deine Informationen über die Protestanden her hast, weis ich nicht.. hoffentlich nicht von einer Weinetikette.. lach
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#19
(15-11-2017, 21:25)Rudi schrieb: 1543 schreibt er, man solle Synagogen sowie jüdische Häuser und Schulen „mit Feuer anstecken und was nicht verbrennen will, mit Erden beschütten, dass kein Mensch ein Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich“.
Da war ihm die Konversion schon recht egal. Das ist ganz klar Aussonderung und Vertreibung, das hat Luther gewollt, lies dich doch mal da rein:

Lieber Rudi,

ich habe nie behauptet, der Luther von 1517 wäre mit dem Luther von 1543, was die Judenfrage angeht, einer Meinung gewesen. Natürlich hat er sich in seinen späteren Lebensjahren radikalisiert, das habe ich auch genau so geschrieben.

Im Übrigen habe ich die besagte Schrift gelesen, ich weiß, was da drinsteht.
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." - Sophokles: Antigone, Vers 523
#20
@Geobacter: Muss das sein?

(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb: Muss Luther denn nun unbedingt weißgewaschen werden?

Kann man denn nicht ruhig auch zugeben, dass Luther auch  in Sachen Juden ganz furchtbare Hetze geschrieben hat?

Kann da einfach nicht sein, was nicht sein darf?

Ich glaube, die meisten Leute haben kein Problem damit, zuzugeben, dass Luther gegen Juden gehetzt hat. Oder dass er sich ueber die aufstaendischen Bauern auch nicht gerade neutral geaeussert hat. Das ist aber halt nicht alles, was ihn ausmachte.

(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb: Oder muss es für aufrechte Protestanten ewig  so ein, dass der Papst der Antichrist ist, Martin Luther aber eine zu 120 Prozent reine Lichtgestalt? Eine Art heiliger Sankt Martin Luther, der nicht kritisiert werden darf?

Nun ja, ein Jubilaeeumsjahr neigt halt etwas zur Lobhudelei. Ansonsten ist den Protestanten ihre Gedächtniskirche in Speyer ja auch eher peinlich als sonst etwas.
#21
(15-11-2017, 21:39)Mellnau schrieb:
Zitat: Also doch, irgendwo ist es historisch schon nachvollziehbar.


Ich vermute, dann sind auch Ketzerverbrennungen und Hexenverbrennungen aus der Zeit heraus zu verstehen.
Und müssen relativiert und entschuldigt werden.
Und dürfen nicht kritisiert werden.
Denn das wäre dann ja "unhistorisch" .....

Ich bin ehrlich gesagt erstaunt, wie schnell diese Diskussion unsachlich und beleidigend geworden ist. Dein Kommentar entbehrt jeglicher Grundlage. Hättest du den Zusammenhang des ganzen Absatzes zur Kenntnis genommen, statt einen einzelnen Satz rauszupicken und als "meine Meinung" hinzustellen, wäre dir aufgefallen, dass ich Luthers Ansichten weder relativiert noch entschuldigt habe. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Luthers Denken enen historischen Kontext hat und man nicht der damaligen Zeit 1:1 das heutige Denken als Maßstab vorhalten kann. Es macht ja auch keinen Sinn, Friedrich Barbarossa dafür anzufeinden, dass er keine demokratischen Wahlen durchgeführt hat. Das ist ahistorisch. Diese Feststellung heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass ich deswegen das Heilige Römische Reich zurücksehne oder die Demokratie ablehne.

Also bitte bleib sachlich und unterstell mir nicht aus einem zusammenhanglosen Zitat heraus Dinge, die ich so nie gesagt oder gedacht habe und die man aus meinenm Beiträgen auch eigentlich nicht herauslesen kann, wenn man sie sich objektiv durchliest.
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." - Sophokles: Antigone, Vers 523
#22
(15-11-2017, 22:47)Ulan schrieb: @Geobacter: Muss das sein?



Ich glaube, die meisten Leute haben kein Problem damit, zuzugeben, dass Luther gegen Juden gehetzt hat. Oder dass er sich ueber die aufstaendischen Bauern auch nicht gerade neutral geaeussert hat. Das ist aber halt nicht alles, was ihn ausmachte.

Das ist es doch was ich meine.. Aber die meisten Leute haben ein Problem damit, sich in die Zeit Luthers hinein zu versetzen und somit auch die Beweggründe hinter seien Äußerungen besser zu verstehen. Luthers ganz persönliches Wohlergehen hing vom Wohlwollen des weltlichen Adels ab.. Dass er den aufständischen Bauern in den Rücken gefallen ist, lässt sich damit erklären, dass er in seiner Situation es sich gar nicht leisten hätte können es nicht zu tun..

(15-11-2017, 22:47)Ulan schrieb: Nun ja, ein Jubilaeeumsjahr neigt halt etwas zur Lobhudelei. Ansonsten ist den Protestanten ihre Gedächtniskirche in Speyer ja auch eher peinlich als sonst etwas.

Es sind ja gar nicht die Protestanten die es mit der Lutherverehrung als einzigen Heiligen den sie noch haben, gerne ein bisschen übertreiben..Und dass Heilige keine Makel haben dürfen, versteht sich ja von selbst.
Sondern es sind gerade die Historiker die bei Luther aus genannten Gründen besonders vorsichtig und behutsam mit den Gefühlen der Gläubigen umgehen müssen..

Ja.. und deswegen musste es einfach mal sein.. Ich bin mir persönlich sogar sicher, dass Luther gar kein besonders edler Charaktermensch gewesen ist, aber darüber zu reden.. muss dann wirklich nicht sein. ,-)
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#23
(15-11-2017, 21:39)Mellnau schrieb: Ich vermute, dann sind auch Ketzerverbrennungen und Hexenverbrennungen aus der Zeit heraus zu verstehen.
Und müssen relativiert und entschuldigt werden.
Und dürfen nicht kritisiert werden.
Denn das wäre dann ja "unhistorisch" ...
Nein, immer diese Übertreibungen! Es ist doch ein simpler Unterschied, ob damals aus welchen Gründen und Umständen heraus "schlimme Dinge" veranlasst worden sind, oder ob man dasselbe heute tun würde, obwohl wir anders zu denken gelernt haben.

"Schlimme Dinge" ist ein Urteil und bezieht sich auf heute. Damals waren Auffassungen der kritisierten Art "normal", zumindest üblich.

Es wäre unverantwortlich, heute so zu handeln oder zu argumentieren, wie es Luther im Blick auf "die Juden" tat. Auf der anderen Seite wäre es unverantwortlich, die dringend erforderlichen Reformationen der Kirche zu verwerfen, nur weil Doktor M. Luther "die" Juden diffamiert hat.

Wir sind gewiss noch nicht auf dem alles umfassenden Wahrheits- und Menschenliebe-Level angekommen, der uns die Kritik kommender Generationen ersparen würde. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Vorne ist immer zuerst [b]unsere[b] "Nase" und nicht die von historischen Persönlichkeiten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#24
(15-11-2017, 17:04)Sören schrieb: Naja, Luther schwamm in seinen jungen Jahren sogar massiv gegen den Strom des Zeitgeistes, indem er die Juden als Brüder sah, denen das Evangelium nur noch nicht richtig erklärt worden sei.

......... änderte Luther seine Meinung und stimmte dann, teilweise deutlich schärfer als die offizielle Kirche, in den Kanon der judenfeindlichen Stimmen ein. Also doch, irgendwo ist es historisch schon nachvollziehbar.  

Dann war Luther wohl ein schlechter "Schwimmer". Denn von ihm sind folgende authentischen und üble judenfeindlichen Äußerungen überliefert;  sie weisen ihn als rabiaten Antisemiten aus: In seinen Schriften "Vom Schem Hamphoras", vom "Brief an die Sabbather..." und "Von den Juden und ihren Lügen" überninmt er viele, ja fast alle der vorherigen katholischen Lügen und Gräuelmärchen gegen die Juden.

Diese Schriften, meint der Schweizer Reformator Bullinger, der Nachfolger Zwinglis in Zürich wurde, seien in "hündischer, schmutziger Beredsamkeit Luthers" geschrieben und "nicht von Luther als Seelenhirten sondern als Schweinehirten" verfasst. An anderer Stelle schrieb Doktor Martinus: "Ein solch verzweifelt, durchböset, durchgiftet, durchteufelt Ding ist's umb diese Jüden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewest und noch sind. Summa: Wir haben rechte Teufel an ihnen"  ( Erlanger Ausgabe).

Sein Beitrag zur "Judensau" an der Wittenberger Kirche in Stein gemeißelt, ist nicht mal jugendfrei wiederzugeben. Ich verzichte. Heilige hat die Reformation ja nicht zu vergeben. Wäre es anders, müsste man Luther den Heiligenschein (auch wegen seiner Bauernhetzen) wieder entziehen. So dolle war er nicht.

Zitat:Ulan schrieb (# 7)
Alltäglichen Rassismus vergangener Zeiten findet man  in  den Schriften sehr vieler historischer Persönlichkeiten. Das entschuldigt bis zu einem gewisssen Punkt, nämlich dem, wenn diese Personen über das "uebliche" Maß hinausgegangen sind.

Das ist sicher richtig und akzeptabel. Für Luther aber,  der die Kirche sowieso aufräumte (eine neue wollte er ja gar nicht) wäre es eine gute Gelegenheit gewesen, mit diesem tief verwurzelten Antijudaismus in der Kirche mit Zigtausenden von getöteten Juden aufzuräumen. So wie er es mit Ablaßhandel, Bilderstürumung und Ballastabwurf getan hat. Diese Chance zur Unterstreichung seiner Glaubwürdigkeit hat er verpaßt.

MfG
#25
Um zum Reformator zu werden, musste Luther Eiferer sein. Und Eiferer sind letztlich nicht gerade fuer ihr Masshalten bekannt. Auch hier haben wir halt ein Gemisch aus Licht und Schatten.
#26
(13-11-2020, 21:38)Ulan schrieb: Um zum Reformator zu werden, musste Luther Eiferer sein. 

War er ja auch in überzeugender kurialer Opposition.

Aber er war kein Betbruder,  kein einfacher  Bettelmoench  mit asketischer Lebensweise, kein Feld- Wald- und Wiesenprediger, der Sonntags seine analphabetische Zuhoererschaft von der Kanzel unterhielt. Er war ein hochgebildeter Theologe, der als Dr. Martinus selbst Priester ausbildete.

Und mit diesem Handwerkszeug, nicht mit dem (übrigens zweifelhaften) Hammer an der Kirchentuer, krempelte er den verrotteten katholischen Kirchenladen unter dem Schutz wohlgesinnter Fürsten um. Da haette er den unverantwortlichen, unbegründeten Jahrhunderte alten brutalen Kirchen-Antijudaismus (nicht Antisemitismus, so weit ging er gar nicht), mit ausrotten müssen, mit Stumpf und Stil.

Er lieferte spaeteren Christen (wir denken gerade an die Reichsprogromnacht) den Zündstoff, der unser Volk auf ewig mit dem Holocaust 500 Jahre später in Sippenhaft nimmt. Nazi-Groessen wie Julius Streicher beriefen sich noch in Nürnberg auf ihn. 

"Sola scriptura" war doch sein Credo. Warum räumte er dann nicht ein, dass der groesste Teil seiner Wartburger Fleissarbeit dem hebräischen Testament galt. Das gehörte eigentlich den Juden, wurde ihnen aber schon vom frühen Heiden-Christentum unter der antijuedischen Regie von Paulus konfisziert. Den Grips hatte er. 

Wer das Loblied auf Luther singt, darf diese Strophen nicht schlucken.

MfG
#27
(14-11-2020, 00:47)Davut schrieb: "Sola scriptura" war doch sein Credo. Warum räumte er dann nicht ein, dass der groesste Teil seiner Wartburger Fleissarbeit dem hebräischen Testament galt. Das gehörte eigentlich den Juden, wurde ihnen aber schon vom frühen Heiden-Christentum unter der antijuedischen Regie von Paulus konfisziert. Den Grips hatte er.

Nun, dann wusste er halt auch, was im NT drin stand. Dort steht's doch: die Christen sind jetzt Gottes Israel. Die Juden sind die Uebriggebliebenen, die Gottes Offenbarung immer noch verleugnen, durch das Umbringen Jesu ewige Schuld auf sich geladen und die Verdammnis gewaehlt haben. Bei so einer Interpretation ist halt auch nur wenig Platz fuer Toleranz. Trotz Aufklaerung war diese aus der Schrift genommene Ambivalenz immer da.

Ganz so ohne ist das NT halt auch nicht.
#28
(14-11-2020, 03:26)Ulan schrieb: Bei so einer Interpretation ist halt auch nur wenig Platz fuer Toleranz. Trotz Aufklaerung war diese aus der Schrift genommene Ambivalenz immer da.

Ganz so ohne ist das NT halt auch nicht.
Genaugenommen ist es weniger das NT, "was halt auch nicht so ohne ist", sondern solche Interpretationen, (wie du es selbst anmerkst), die ihrerseits zu Schlussfolgerungen führen, die mit den NT dann kaum noch was zu tun haben.
#29
(14-11-2020, 11:07)Praytes schrieb: Genaugenommen ist es weniger das NT, "was halt auch nicht so ohne ist", sondern solche Interpretationen, (wie du es selbst anmerkst), die ihrerseits zu Schlussfolgerungen führen, die mit den NT dann kaum noch was zu tun haben.

Na ja, die Stellen sind halt schon im strikt antijudaistischen Sinne lesbar. Da haetten sich die Autoren eventuell etwas anders ausdruecken sollen, wenn sie etwas anderes gemeint haben. Der antijuedische Unterton selbst ganzer Texte ist zwar aus der Zeit, in der die Texte entstanden sind, erklaerbar, und Distanzierungen vom Judentum waren damals wohl opportun, aber die Texte sind halt mittlerweile eingefroren, so dass sie dieses Erbe auf Dauer mit sich schleppen.
#30
(14-11-2020, 11:07)Praytes schrieb: Genaugenommen ist es weniger das NT, "was halt auch nicht so ohne ist", sondern solche Interpretationen, (wie du es selbst anmerkst), die ihrerseits zu Schlussfolgerungen führen, die mit den NT dann kaum noch was zu tun haben.

Das hört sich so an, als würden nach Deiner Meinung  "solche Interpretationen" Leuten zugeschrieben, die mit dem neuen Christentum nichts zu tun hatten. Das ist aber beileibe nicht so.

Der erste, der sich antijüdisch hervortat, war der selbst ernannte Apostel Paulus, der Begründer des Christentums selbst. Das war noch vor dem ersten (Makus-)Evangelium. Man lese nur 1 Thess 2,13-16. Trotz der Zweifel an der Echtheit der beiden Thess bejaht die Cchristliche Theologie den darin ausgedrückten Antijudaismus als Meinung des gebürtigen Hwebräers Paulus.

Auch die Evangelien setzen später diese unselige Tradition fort, wie an vielen  Beispielen zu beweisen wäre.

MfG


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Messianische Juden als Brückenbauer Papillon 30 4010 28-06-2023, 22:59
Letzter Beitrag: Sinai
  Heimliche Juden (Marranen) Sinai 3 2630 20-01-2022, 17:19
Letzter Beitrag: Sinai
  Orthodoxe Juden in Israel Hans Dieter 1 6146 04-07-2013, 20:13
Letzter Beitrag: petronius

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 2 Gast/Gäste