Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Subventioniert der Staat Kirchen?
#31
(11-09-2015, 23:42)Ulan schrieb: Du tust so, als waere die Situation in Deutschland die normalste der Welt. Ganz im Gegenteil, diese Erhebung von Kirchenbeitraegen als Steuer durch den Staat ist einmalig

Das ist doch, bei überwiegend christlichen Steuerzahlern eine vernünftige Regelung oder willst du noch mehr Bürokratie?
Außerdem würde das ja auch für andere Kultursteuern gelten.
Aber die soziale Komponente der Kirchensteuer, bezogen auf die Lohnsteuer ist, dass es eine Freigrenze gibt, so das die meisten Arbeiterfamilien mit Kindern und/oder geringem Einkommen gar keine Kirchensteuer zahlen müssen und trotzdem alle kirchlichen Einrichtungen nutzen können.
Zitat:Das gilt auch fuer die zusaetzlichen Zahlungen wegen irgendwelcher Vorkommnisse von vor mehr als 200 Jahren.

So gesehen könnte Russland auch den Verkauf Alaskas einfach als "irgend ein Vorkommnis" abtun und die Amis verjagen.
#32
(12-09-2015, 08:47)indymaya schrieb: Das ist doch, bei überwiegend christlichen Steuerzahlern eine vernünftige Regelung oder willst du noch mehr Bürokratie?

Du stellst die Situation hier vollkommen auf den Kopf. Es waere, ganz im Gegenteil zu dem was Du uns hier weismachen moechtest, weitaus weniger Buerokratie. Kein Punkt in der Steuererklaerung oder auf der Lohnsteuerkarte. Keine Bank, die darauf insistiert, dass ich ihnen sage, welcher Religion ich angehoere - das geht die naemlich ueberhaupt nichts an, und diese Buerokratie ueber saemtliche Betriebe und Banken auszuwalzen, obwohl die Wirtschaft damit nun wirklich ueberhaupt nichts zu tun haben sollte. Das sind alles Kosten, die diese Regelung als staatliche Steuer verursacht und die unnoetig sind.

(12-09-2015, 08:47)indymaya schrieb: Außerdem würde das ja auch für andere Kultursteuern gelten.

Was fuer andere Kultursteuern? Bist Du mal wieder im freien Erfindungsmodus?

(12-09-2015, 08:47)indymaya schrieb: Aber die soziale Komponente der Kirchensteuer, bezogen auf die Lohnsteuer ist, dass es eine Freigrenze gibt, so das die meisten Arbeiterfamilien mit Kindern und/oder geringem Einkommen gar keine Kirchensteuer zahlen müssen und trotzdem alle kirchlichen Einrichtungen nutzen können.

Noch ein Strohmann. Wie die jeweilige Kirche (und zwar jede Religionsgemeinschaft fuer sich) das handhaben will, ist doch ihr ueberlassen. Wenn sie das sozial gestalten will, kann sie es tun. Wenn sie sich asozial verhalten will, kann sie das auch. Das geht mich dann tatsaechlich nichts an.

Du tust auch gerade so, als waere das irgendetwas Besonderes. Die ueberwiegende Mehrzahl der Religionsgemeinschaften in Deutschland laesst keine Kirchensteuer vom Staat einziehen, sondern regelt das selbst. Das gilt uebrigens auch fuer die dritt- und viertstaerksten christlichen Konfessionen in Deutschland (Orthodoxe Kirche, Neu-Apostolische Kirche) oder die evangelischen Freikirchen, die ihre Beitraege selbst einziehen (obwohl sie das rechtlich dem Staat ueberlassen duerften). Nur 6 Religionsgemeinschaften (bzw. Gruppen) benutzen den Staat zur Regelung ihrer Finanzen. In Hamburg ziehen ein paar Kirchen die Steuer selbst ein. Weitaus mehr erheben selbst Mitgliedsbeitraege. Wiederum andere finanzieren sich ueber freiwillige Spenden.

(12-09-2015, 08:47)indymaya schrieb: So gesehen könnte Russland auch den Verkauf Alaskas einfach als "irgend ein Vorkommnis" abtun und die Amis verjagen.

Da drehst Du auch wieder die Argumentation auf den Kopf. Es geht ueber die Akzeptanz des Ist-Zustandes, der nun mal so aussieht, dass die Kirchen als damalige weltliche Herrscher diese weltliche Herrschaft vor mehr als 200 Jahren verloren haben. Es geht also darum, diese ollen Kamellen nicht weiter aufzuwaermen. In Deinem Beispiel sollte Russland das also gut sein lassen; was es ja auch tut.

Ein besseres Beispiel waere also, wenn wir heute Entschaedigung an die Hohenzollern zahlen wuerden, weil sie nicht mehr Kaiser spielen duerfen.
#33
(12-09-2015, 12:14)Ulan schrieb: Ein besseres Beispiel waere also, wenn wir heute Entschaedigung an die Hohenzollern zahlen wuerden, weil sie nicht mehr Kaiser spielen duerfen.
Der deutsche Adel lebt heute noch von oder auf seinen Besitztümern. Darum geht es, nicht um Titel. Wenn etwas rechtens erworben wird, egal ob Schenkung, Erbe oder Kaufvertrag
ist es Eigentum. Da kann man nicht von irgendwo her brüllen: " Gib es jetzt mir, du hast es lange genug gehabt!"
Also immer auf dem Teppich des geltenden Rechts bleiben. Wenn du was ändern willst werde Papst oder Politiker.
#34
(12-09-2015, 13:42)indymaya schrieb:
(12-09-2015, 12:14)Ulan schrieb: Ein besseres Beispiel waere also, wenn wir heute Entschaedigung an die Hohenzollern zahlen wuerden, weil sie nicht mehr Kaiser spielen duerfen.
Der deutsche Adel lebt heute noch von oder auf seinen Besitztümern. Darum geht es, nicht um Titel. Wenn etwas rechtens erworben wird, egal ob Schenkung, Erbe oder Kaufvertrag ist es Eigentum. Da kann man nicht von irgendwo her brüllen: " Gib es jetzt mir, du hast es lange genug gehabt!"
Also immer auf dem Teppich des geltenden Rechts bleiben. Wenn du was ändern willst werde Papst oder Politiker.

Ich bin Buerger, und damit der Souveraen (nun, einer unter vielen Icon_wink); laut Grundgesetz wenigstens. Zeiten haben sich geaendert in diesen 200 Jahren. Recht wird gemacht und geaendert. Eine Grundgesetzaenderung z.B. wuerde das Problem auch ohne Einverstaendnis der Gegenseite loesen. Wobei von kirchlicher Seite aber durchaus auch angemerkt wird, dass diese Entschaedigungen nicht mehr zeitgemaess sind. Ausserdem, wer bruellt hier "gib mir her"? Es ist doch schon enteignet; seit ueber 200 Jahren.

Es ist richtig, dass der deutsche Adel immer noch viel Land besitzt. Allerdings war das Zeitalter des Absolutismus vorbei, als der Adel abserviert wurde. Zu dieser Zeit, also nach dem Ersten Weltkrieg, wurde durchaus schon zwischen dem direkten Besitz des Adels und Besitz des Staates unterschieden. Sie waren keine rein absolutistischen Herrscher mehr, und selbst in Preussen hatte das Parlament Budget-Rechte.

Das war anders zu Zeiten, als die Saekularisation durchgefuehrt wurde. Die Bischoefe und Aebte waren absolutistische Herrscher, die ihr Land als ihr eigenes behandelten, nominell im Besitz der Kirche. Ich habe schon Beispiele genannt: ein Klosterwald der heute Staatsforst ist, ist immer noch Staatsbesitz, da auch das Kloster ein Staat war. Es hat sich also im Prinzip nichts geaendert. Es gibt keinen Grund, die Kirche dafuer zu entschaedigen.

Dieser Anspruch, genau wie der Einzug der Kirchensteuer durch den Staat, zeigt viel mehr, dass sich die RKK und die EKD immer noch als Anhaengsel und Teil der Obrigkeit sehen. Die orthodoxen Kirchen lehnen das ja nicht ab, weil die Erhebung eigener Beitrage einfacher waere; sie wollen nur keine Staatsbehoerde sein.


Edit: Oder, um es auf den Punkt zu bringen: Sich auf den legalistischen Standpunkt zu stellen, dass dies halt geltendes Recht sei, greift ein wenig zu kurz, weil dieses Recht auf toenernen Fuessen steht und die damalige legale Position der beiden Seiten nicht richtig beruecksichtigt.
#35
(12-09-2015, 17:02)Ulan schrieb: Edit: Oder, um es auf den Punkt zu bringen:

Was ändert sich für den "Souverän" wenn es statt Klosterwald, Staatsforst heißt?
#36
(12-09-2015, 17:02)Ulan schrieb: Es hat sich also im Prinzip nichts geaendert.

Genau was ich sage. Was juckt es den Waldarbeitersouverän wer den Lohn zahlt?
Zitat:Es gibt keinen Grund, die Kirche dafuer zu entschaedigen.

Das sehen eben viele anders. Und wenn es dazu Verträge und Gesetze gibt, könnte man sie demokratisch ändern. Mit einer Mehrheit von Kirchenmitgliedersouveränen wird es schwer
eine Enteignung ihrer Kirche ohne Entschädigung, im nachhinein, für unsere  Zeit legal zu machen.
Zitat:Dieser Anspruch, genau wie der Einzug der Kirchensteuer durch den Staat,
Was soll das für ein Anspruch sein?
Weiß nicht was dich daran stört, ist doch heute fast nur eine Buchungssache, genau wie jedes Unternehmen  für den Staat die Mehrwertsteuer bucht ohne dafür einen Extra -Mehrwertsteuerbucher einstellen zu müssen.
#37
(13-09-2015, 10:47)indymaya schrieb: Genau was ich sage. Was juckt es den Waldarbeitersouverän wer den Lohn zahlt?

Gut, dass Du endlich akzeptierst, dass die Enteignung vollkommen okay war.

(13-09-2015, 10:47)indymaya schrieb: Das sehen eben viele anders. Und wenn es dazu Verträge und Gesetze gibt, könnte man sie demokratisch ändern. Mit einer Mehrheit von Kirchenmitgliedersouveränen wird es schwer eine Enteignung ihrer Kirche ohne Entschädigung, im nachhinein, für unsere  Zeit legal zu machen.

Da mittlerweile selbst katholische und evangelische Bischoefe dies anders sehen, ist es wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis wann dieser Anachronismus endlich ein Ende hat.

(13-09-2015, 10:47)indymaya schrieb:
Zitat:Dieser Anspruch, genau wie der Einzug der Kirchensteuer durch den Staat,
Was soll das für ein Anspruch sein?
Weiß nicht was dich daran stört, ist doch heute fast nur eine Buchungssache, genau wie jedes Unternehmen  für den Staat die Mehrwertsteuer bucht ohne dafür einen Extra -Mehrwertsteuerbucher einstellen zu müssen.

Es ist ein Anspruch, den die beiden Grosskirchen wegen der Saekularisation stellen. Ich bin kein Kirchenmitglied und sollte deshalb von so etwas nicht belaestigt werden. Nichtsdestotrotz habe ich innerhalb des letzten Jahres von mehreren Banken mehrere Schreiben bekommen, weil ihnen aufgebrummt wurde, meine Religionszugehoerigkeit festzustellen und fuer die Kirchen Kirchensteuer einzuziehen. Zusaetzlich kommen noch Rechtsbehelfsbelehrungen und anderer Unfug. Das ist Geldverschwendung und ein ziemliches Aergernis. Jeder Arbeitgeber und jede Bank werden gezwungen, die Arbeit fuer diese Kirchen zu erledigen. Was haben die damit zu tun? Nichts. Die Verwaltungskosten trage natuerlich dann ich, als Kunde.
#38
(13-09-2015, 11:04)Ulan schrieb: Ich bin kein Kirchenmitglied und sollte deshalb von so etwas nicht belaestigt werden. Nichtsdestotrotz habe ich innerhalb des letzten Jahres von mehreren Banken mehrere Schreiben bekommen, weil ihnen aufgebrummt wurde, meine Religionszugehoerigkeit festzustellen und fuer die Kirchen Kirchensteuer einzuziehen. Zusaetzlich kommen noch Rechtsbehelfsbelehrungen und anderer Unfug. Das ist Geldverschwendung und ein ziemliches Aergernis. Jeder Arbeitgeber und jede Bank werden gezwungen, die Arbeit fuer diese Kirchen zu erledigen. Was haben die damit zu tun? Nichts. Die Verwaltungskosten trage natuerlich dann ich, als Kunde.
Wirres Zeug! So wie wenn sich jemand mit einer schweren Kindheit rechtfertigen will. Für mich bist du ein Exot wenn du innerhalb eines Jahres, von mehreren Banken, aufgefordert wirst, deine Religion zu mitzuteilen.
#39
(13-09-2015, 11:04)Ulan schrieb: Ich bin kein Kirchenmitglied ... Nichtsdestotrotz habe ich innerhalb des letzten Jahres von mehreren Banken mehrere Schreiben bekommen, weil ihnen aufgebrummt wurde, meine Religionszugehoerigkeit festzustellen und fuer die Kirchen Kirchensteuer einzuziehen... . Die Verwaltungskosten trage natuerlich dann ich, als Kunde.
Es geht wohl um die für Kapitalerträge fällige Kirchensteuern. Keine Kirchenmitgliedschaft - keine Steuern. Das kann man ganz einfach angeben.

Es wurde mal wieder ein Schlupfloch zur Vermeidung einer bestimmten Steuer gestopft. Leider ist das, wie immer in Deutschland, mit einem Verwaltungsakt verbunden.
Sollten wir dermaleinst nur noch "Kirchgeld" bezahlen, werden die Kirchen auf andere Weise vorstellig. Irgendwie muss die Finanzierung ja gesichert werden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#40
(13-09-2015, 19:18)indymaya schrieb: Wirres Zeug! So wie wenn sich jemand mit einer schweren Kindheit rechtfertigen will. Für mich bist du ein Exot wenn du innerhalb eines Jahres, von mehreren Banken, aufgefordert wirst, deine Religion zu mitzuteilen.

Nun, wenn Du kein Bankkonto hast, ist das nicht meine Schuld. Ansonsten solltest Du eigentlich wissen, wovon ich rede.
#41
(13-09-2015, 20:32)Ekkard schrieb: Es geht wohl um die für Kapitalerträge fällige Kirchensteuern. Keine Kirchenmitgliedschaft - keine Steuern. Das kann man ganz einfach angeben.

Ja sicher. Aber hier siehst Du die unangenehmen Nebenwirkungen der engen Verquickung von Kirche und Staat. Meine Banken sollte es nichts angehen, welcher Kirche ich angehoere. Das sollte Privatangelegenheit sein.

Es sollte auch niemand eine Bank zwingen, solche Informationen zu erheben, wie es dieses Jahr geschehen ist.

(13-09-2015, 20:32)Ekkard schrieb: Sollten wir dermaleinst nur noch "Kirchgeld" bezahlen, werden die Kirchen auf andere Weise vorstellig. Irgendwie muss die Finanzierung ja gesichert werden.

Klar. In Oesterreich hilft der Staat den Kirchen auch dabei, als Ausgleich fuer die Enteignungen. Die Hilfe beschraenkt sich allerdings darauf, den Kirchen Zugriff auf das Melderegister zu geben. Es ist dann die Sache der Kirche, die Mitglieder anzuschreiben, die Hoehe des Beitrags zu ermitteln und diesen einzufordern. Da ich kein Kirchenmitglied bin, bekomme ich auch keine Schreiben diesbezueglich.
#42
Und da wir schon bei der Kirchensteuer sind, was geht es die Kirche an wieviel ich verdiene.
Die Kirchensteuer wird prozentual erhoben. Kein Verein könnte sich so etwas erlauben.
#43
(14-09-2015, 05:38)Wilhelm schrieb: Und da wir schon bei der Kirchensteuer sind, was geht es die Kirche an wieviel ich verdiene.
Prozentual auf die Lohnsteuer aber erst ab einer bestimmten Einkommenshöhe.
Deshalb Peanuts für den Einzelnen und wird zudem noch im Lohnsteuer Jahresausgleich berücksichtigt.
Auch wenn man Beiträge direkt an die Kirche selbst zahlen würde gilt das Gleiche.
Weshalb also der ganze Aufstand?
#44
(14-09-2015, 05:38)Wilhelm schrieb: Und da wir schon bei der Kirchensteuer sind, was geht es die Kirche an wieviel ich verdiene.
Die Kirchensteuer wird prozentual erhoben. Kein Verein könnte sich so etwas erlauben.
Gewerkschaft....
#45
(13-09-2015, 21:58)Ulan schrieb: Es sollte auch niemand eine Bank zwingen, solche Informationen zu erheben, wie es dieses Jahr geschehen ist.
Du kannst die Bank anweisen, diese Information nicht zu erheben. (Einzelheiten stehen im Formular, das ich gerade nicht zur Hand habe.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 2 Gast/Gäste