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Homosexualität
#16
(18-08-2009, 13:32)jam schrieb:
Zitat:Um dies zu bewirken oder wenigstens zu unterstützen kann ich mir wirklich kein ungeeigneteres Schriftwerk als ausgerechnet die Thora vorstellen...

Duree das liegt wohl eher daran weil du sie nicht kennst.
Da gibt es Verse wie ,Ihr sollt allen Bewohnern des Landes Freiheit ausrufen

Wie frei war die Umgebung?

Oder Liebe deinen nächsten wie dich selber.

Oder ihr sollt die Witwen und Waisen nicht bedrücken,

Oder den Fremden lieben und beschützten

ihr laßt eben das gute unter dem Tisch fallen

Und von den alten antiken Heidenvölker würde ich auch nicht Hingerichtet werden wollen ,mit ihrer grausamkeit.
und auch die Menschenopferungen stammen nicht von uns.

Die Führsorgen für Fremde ,Arme ,Witwen Waisen und für Unterdrückte war immer schon Mittelpunkt.

Natürlich gibt es auch unerklärliches und

Juden sind keine Engel , aber so wie im Horrorfilm sind wir doch noch lange nicht

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Juden "wie im Horrorfilm" wären, sondern dass die Thora nichts ist, worauf man "Liebe und Friede" ernsthaft gründen könnte.

Den einen oder anderen wohlklingenden Vers herauspicken, ist nicht der Punkt. Das kann ich noch viel leichter, denn Horrorverse gibt's in der Thora wie Sand am Meer...!

Es sind die Grundlinien und Grundhaltungen gegenüber Menschen, die nicht zum "erwählten Volk" gehören, nicht den "einzig wahren Gott" anbeten oder es sich gar herausnehmen, sich vom "erwählten Volke" nicht alles gefallen zu lassen. Diese Grundhaltungen, welche in der Thora vermittelt werden, sind an elitärer Menschenverachtung nur schwer zu überbieten und feiern, freilich in abgewandelter Form, auch im Christentum und im Islam fröhliche Urständ.
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#17
(18-08-2009, 12:17)jam schrieb:
Zitat:Aber das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie im Reich Israel bis ca. 70 n.Chr. die Grundlage für Folter, Vertreibung und Todesurteile war.

dann also fange mal bitte mit der Beweisführung dazu an,

jam

NT. Steinigung der Ehebrecherin, Steinigung des Stephanus und Kreuzigung Jesu wegen Verbreitung einer anderen Lehre als dem Judentum.
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#18
(18-08-2009, 13:32)jam schrieb: Und von den alten antiken Heidenvölker würde ich auch nicht Hingerichtet werden wollen ,mit ihrer grausamkeit.

Das Heidenvölker auch die Menschenrecht mißachteten, macht es nicht besser, dass die Tora das auch tut.
Beides ist gleich schlecht.
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#19
:icon_cheesygrin:
Ok duree ,also aus Sicht von der Tanach nicht aus unserer heutigen Sicht betrachtet.

Gott hat sich das damilige kleinste Volk praktisch eine Familie,Stamm ausgesucht ,warum das weiß keiner ,
vielleicht wegen unserem Trotzkopf der trotzig an de rThora festhält ,und andererseits auch ständig bei ihm zuwiderhandelt.

Also mit diesem kleinsten ,ist das Volk nachs einem Segen mehr und mehr gewachsen,
und hat eben nach der Wunderbaren Thora gelebt, damit ging ein Licht über die gesamte Welt.

Zuerst wollte er ja allen anderen Völkern die Tora geben
er gab sie in der Wüste wo sie allen Frei zugänglich war,aber die Völker hatten keine Lust,so berief er nur ein Einziges Volk um die anderen doch noch zu sich zu führen,
er zeigte was gut für uns und alle menschen ist,

und er sagte ich will das allen Menschen geholfen werde,und alle zur Erkenntnis der Wahrheit kommen,
er will alle zu sich führen und allen Völkern ein Fettes Mal machen ,
er will das alle Menschen Frieden haben und kein Volk mehr Krieg lernt und alle Menschen lieb zueinander sind,

schau so gut ist Gott doch
er will nicht strafen ,
er will das alle gut Leben können,

wenn ein Mensch stirbt tut ihm das weh und er ist traurig drüber
deshalb will er sogar den Tod vernichten

und es steht noch ich will keine Rache mehr oder ich kenne keine Rache mehr,

vielleicht muß man es so sehen am Anfang war Tohuwabohu
und er gab den anlass zur Entwicklung für Ethik usw

erst gab es Vielgötterei ,
Abraham lernte ihn kennen glaubte aber denoch das andere Völker ihre eigenen Götter noch hätten und es sie wirklich gibt

dann etwas weiter bei Mosche baute sich der Monotheismus auf

der zwar mit dem Christentum wieder viel
am ende wird es dann aber nur 1 Gott für alle geben

dann gibt es keine Religion mehr
kein Leid und Krieg keine rache

also er ist doch einfach ganz lieb
:icon_cheesygrin:

es geht halt nur Schrittweise in die richtung ,sogesehen entwickelt sihc doch alles Hinrichtungen sind Abgeschafft
ihrgendwann sind vielleicht in allen Ländern Menschenrechte verwirklich und freiheit
dann werden alle religionen abgeschafft
usw.

an Einzelheiten muß man sich nciht festhalten,
der Trend ist doch zu sehen
und statt die Antike verurteieln solte man lieber heute kämpfen das der Rest de rMenschheit die Todestrafe und verfolgung von Homosexuellen abschafft,
und das Religionen erstmal friedlicher werden,

sonst nenne mir was vergleichbar gutes
kannst du ja tun gerne
vielelicht lerne ich dann wa sbesseres noch von dir.:icon_cheesygrin:

jam
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#20
Zitat:NT. Steinigung der Ehebrecherin, Steinigung des Stephanus und Kreuzigung Jesu wegen Verbreitung einer anderen Lehre als dem Judentum.

die Steinigung wie sie im Nt steht hat nichts mit Jüdischer Wirklichkeit und Rechtssprechng und Ausführung zu tun.

Die Kreuzigung stammt von den Römern und sie haben ihn getötet nicht die Juden waren ausführende Gewalt, die Juden durften zu der Zeit niemanden Hinrichten ,wäre es so gewesen solch ein Leiden wäre nicht rausgekommen
denn Jüdisch wie in der Tora steht am Pfahl hängen hieß erst töten und dann aufhängen nachdem jemand Tod war.

so ist keiner besser und alle geminseim schuld ,

aber ähnlich bei Abtreibungen wer ist Schuld?
der Freund sagt ich will das Kind nicht,
die Frau kann sich nciht wehren
und der Arzt tötet das Kind

ist jetzt einer schuldiger als der andere ?

wenn es wahr sein sollte mit dem geschichtlichen Jesus sind Juden und Römer schuld,
denn die Römer hätten nicht auf Juden hören müßen und tun was sie wollten
und was da wirklich lief keine Ahnung

jam
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#21
(18-08-2009, 15:03)jam schrieb:
Zitat:NT. Steinigung der Ehebrecherin, Steinigung des Stephanus und Kreuzigung Jesu wegen Verbreitung einer anderen Lehre als dem Judentum.

die Steinigung wie sie im Nt steht hat nichts mit Jüdischer Wirklichkeit und Rechtssprechng und Ausführung zu tun.

Ich denke schon, dass Steinigungen damals üblich waren. Und wo du immer betonst, wie human jüdisches Gesetz gegenüber der Kreuzigung ist: Steinigung ist nicht viel humaner.

Zitat:und was da wirklich lief keine Ahnung

Dann lies mal die Schriften von Historikern.

Lhiannon
jam
[/quote]
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#22
Zitat:Ich denke schon, dass Steinigungen damals üblich waren. Und wo du immer betonst, wie human jüdisches Gesetz gegenüber der Kreuzigung ist: Steinigung ist nicht viel humaner.


ich hatte nicht geschrieben das es keine Steinigung gab,
sondern wie es im Nt dargestellt ist nicht dem Ablauf einer Steinigung im Judentum entspricht.

jam
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#23
(18-08-2009, 18:40)jam schrieb:
Zitat:Ich denke schon, dass Steinigungen damals üblich waren. Und wo du immer betonst, wie human jüdisches Gesetz gegenüber der Kreuzigung ist: Steinigung ist nicht viel humaner.


ich hatte nicht geschrieben das es keine Steinigung gab,
sondern wie es im Nt dargestellt ist nicht dem Ablauf einer Steinigung im Judentum entspricht.

jam


Wie denn?
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#24
(18-08-2009, 14:01)DureeTotale schrieb: Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Juden "wie im Horrorfilm" wären, sondern dass die Thora nichts ist, worauf man "Liebe und Friede" ernsthaft gründen könnte.
Aber diese Behauptung kann doch leicht überprüft werden, da die Juden dieses schon seit einigen Jahrtausenden versuchen. Und nach meiner Ansicht gelingt dieser Versuch recht gut.

Der Unterschied liegt vielleicht auch darin, dass im Judentum eben nicht einzelne Verse aus der Tora herausgenommen werden, sondern jeder Vers im ganzen Kontext gesehen wird und hier stimmig bleiben muss. Alleine hierdurch verlieren viele Horrorverse schon ihre Wirkung und es wundert dann kaum noch, dass basierend auf dieser Tora die Lehre über Nichtjuden verbreitet wird: dass sie an Heiligkeit und Nähe dem Hohepriester zum Jom Kippur Tempeldienst gleichgestellt sind, wenn sie versuchen gerecht zu leben. Etwas was ausser dem Hohepriest kein anderer Jude je erreichen kann.
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#25
(18-08-2009, 14:43)Lhiannon schrieb: NT. Steinigung der Ehebrecherin, Steinigung des Stephanus und Kreuzigung Jesu wegen Verbreitung einer anderen Lehre als dem Judentum.
Ja, dieses stellt das NT so dar, bzw. kann man so verstehen.

Nur, die Ehebrecherin darf hier nach der jüdischen Lehre garnicht gesteinigt werden. Hierzu bedarf es Zeugen, welche einigen Ansprüchen genügen. Und genau darauf weisst Jesus die aufgebrachte Meute hin, wenn er auf deren Sünden verweist. Denn diese Steinigung wäre nichts anderes gewesen und schlimmer als ein Ehebruch.

(18-08-2009, 14:43)Lhiannon schrieb: Steinigung des Stephanus
Da ich mich im Christentum nicht so auskenne, sagt mir das nichts.

(18-08-2009, 14:43)Lhiannon schrieb: und Kreuzigung Jesu
Soweit ich mich erinnere, haben die Römer damals Jesus gekreuzigt. Die Darstellung im NT, dass dieses nur die Ausführung eines Urteils des Sanhedrins war, ist mehr als unglaubwürdig. Dieses fängt schon damit an, dass gerade der damalige Statthalter nie solche Instanzen anerkannt hätte, sonst keinerlei Skrupel hatte (entgegen der Darstellung im NT) mit harter Hand und Gewalt zu regieren, dass dieses sogar in Rom negativ auffiehl. Auch der Prozess selber entspricht dabei nicht einmal im Ansatz jüdischen Vorschriften, ganz davon abgesehen, dass es die Anklage so als Verbrechen hier nicht einmal gibt.

Jüdische Quellen hingegen bemerken schon vorher, dass jedes Sanhedrin, welches in seiner Zeit (~70 Jahre) zwei Todesurteile fällt, als blutig anzusehen ist. Blutig hier im Sinne von barbarisch und nicht im Sinne der Tora handelnd.
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#26
(18-08-2009, 18:35)Lhiannon schrieb: Ich denke schon, dass Steinigungen damals üblich waren. Und wo du immer betonst, wie human jüdisches Gesetz gegenüber der Kreuzigung ist: Steinigung ist nicht viel humaner.
Ausser den Stellen im NT gibt es keine andere Quelle welche darvon so berichtet, davon abgesehen, war schon damals eine Steinigung im Juden eben nicht, dass eine Meute auf jemanden Steine schmeisst, sondern dass jemand sich selbst von einem bestimmten Platz auf einen steinigen Grund stürtzt (sich selber).

Das mag immernoch genauso grausam erscheinen, muss aber eben auch betrachtet werden, dass dieses entgegen deiner Annahmen äusserst selten über die Jahrhunderte betrachtet vorkam.

(18-08-2009, 18:35)Lhiannon schrieb: Dann lies mal die Schriften von Historikern.
Welche denn zum Beispiel? Ich schrieb ja schon einiges, was Historiker hierzu herausgefunden haben. Welche davon völlig abweichende Schriften kennst du?
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#27
Zitat:Soweit ich mich erinnere, haben die Römer damals Jesus gekreuzigt. Die Darstellung im NT, dass dieses nur die Ausführung eines Urteils des Sanhedrins war, ist mehr als unglaubwürdig. Dieses fängt schon damit an, dass gerade der damalige Statthalter nie solche Instanzen anerkannt hätte, sonst keinerlei Skrupel hatte (entgegen der Darstellung im NT) mit harter Hand und Gewalt zu regieren, dass dieses sogar in Rom negativ auffiehl. Auch der Prozess selber entspricht dabei nicht einmal im Ansatz jüdischen Vorschriften, ganz davon abgesehen, dass es die Anklage so als Verbrechen hier nicht einmal gibt.

Jüdische Quellen hingegen bemerken schon vorher, dass jedes Sanhedrin, welches in seiner Zeit (~70 Jahre) zwei Todesurteile fällt, als blutig anzusehen ist. Blutig hier im Sinne von barbarisch und nicht im Sinne der Tora handelnd.


Hier wird der ganze Prozess noch einmal aufgerollt ,von der Forschungsstelle für Jüd. Recht

http://juedisches-recht.org/rechtsgeschi...ozess.html

falls sich jemand für rechtliches interessiert

jam
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#28
Zitat:Die Noahgeschichte gab es auch in Babylon als "Geschichte des Utnapischtim". Einfach mal zur Info googeln.
Die Gebote der Tora tauchen auch im Codex des Hammurabi auf. Bitte googeln.
Der Versuch die eigene Religion auf Kosten heidnischer Religionen zu profilieren, geht nach hinten los. Da ist viel Propaganda im Spiel.
Wenn die Religion der Babylonier heidnisch war, dann waren auch die Juden jener Tage Heiden.

Lhiannon ,
es gibt Dinge die natürlich auf dem ersten Blick sehr viel ähnlichkeit haben ,und das man dann denkt es wäre das selbe.

Bei vielen Völkern gab es auch Prähhistorische Erinnerungen ,ob vulkanausbruch oder Metoeriteneinschlag,oder ob zwischen Prähistorischer Zeit oder historischer Zeit der persische Golf die mesopotamische Tiefebene überflutet haben könnte.

Von der bibel aus betrachtet ist so eine Erzählung fern von so einer prähistorischen Erinnerung oder Verionen mit Antiken Legenden.

In der Bibel wird über Moralgeschichte geprochen,Themen wie Sünde ,Gerechtigkeit und eine neue Chance für Menschen nach Gottes Willen zu leben.

So gibt es gemeinsame einzelheiten mit anderen altorientalischen Flutgeschichten,die Arche ,den Raben,die Taube.

Aber von de rWurzel her gibt es grundlegende Unterschiede,
in de rBibel ist es die Sünde ,die die Flut verursacht,im babylonischen Atrachais Epos stören der Lärm der Menschen die Götter beim schlafen.und sie handeln dann.

in de rbibel wird Noah gerettet damit die Menschliche Geschichte neu beginnen kann.
im Gigamesch Epos.wird der Flutheld im Unsterblichkeitstatus und de rHeld hervorgehoben.

und sonst kann man noch vergleichen altorientalische Geschichten zu der Bibel
in der Tora gibt Gott Gebote als Mittel gegen die menschliche Bosheit.

in de rBibel sind auch keine Helden,sondern Menschen werden vorallem in ihren Fehlern ,Schwächen und normaler Realität aufgezeigt ,

nicht ihrgendwelche abgehobenen Heiligen zum Anbeten,sondern mit Ecken und Kanten.

jamIcon_smile
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#29
Ich bin nach wie vor davon übrzeugt, dass auf Homosexualität im Alten Israel die Todesstrafe stand und diese auch vollzogen wurde.
Der Text von Hagalil zeigt, dass selbst der Talmud immer noch von der Todesstrafe spricht, obwohl der Talmud erst 200 Jahre n. Chr. fertig gestellt wurde.
Ihr versucht uns hier ein extrem friedliches antikes Judentum zu vermitteln, aber es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass in Israel/Juda keine oder kaum Todesurteile und Körperstrafen vollstreckt wurden.
Es ist eher logisch, anzunehmen, dass in Israel genauso verfahren wurde wie in anderen Antiken Gesellschaften.

Auch der Versuch, das Sanhedrion in Bezug auf die Kreuzigung Jesus, vollkommen herauszunehmen und so zu tun, als ob die Schuld allein bei den römischen Besatzern lag, ist historisch unhaltbar.
Natürlich konnte das Sanhedrion keine Todesurteile mehr vollstrecken. Aber es konnte sehr wohl darauf drängen, jemanden zum Tode zu verurteilen.

Im Falle Jesu trafen sich zwei Interessen:
1. Das Interesse des Sanhedrion, den vom Glauben abgefallenen, der obendrein seine "falsche" Lehre auch noch öffentlich predigte, nach Vorgabe der Tora zu bestrafen, also zu töten, um
a. der Tora genüge zu tun und damit dem jüdischen Volk die Oberhoheit des Sanhedrions über den Glauben zu beweisen und die theologische Macht zu festigen und
b. einen Aufrührer los zu werden, der auch eine Gefahr für die Beziehungen des Sanhedrions zu den Römern darstellte.
2. Das Interesse der Römer am Frieden in den Kolonien, der durch Volksaufrührer bedroht war.

Auch andere Anweisungen der Tora wurden sicher befolgt und ich halte es für zweifelhaft, dass Ehebrecher gesteinigt wurden, in dem sie sich selbst zu tode stürzten. Wenn schon wurden sie sicher von anderen in die Tiefe gestoßen.


Homosexualität in der hebräischen Bibel und im Talmud

Die Normen finden wir in der Heiligen Schrift und, mehr beiläufig, im Talmud, den für das Judentum grundlegenden beiden Büchern. In der Bibel steht das strikte Verbot: „Du sollst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; ein Greuel ist das." (Wajjikra/Lev 18, 22). Und, zwei Kapitel weiter, noch schärfer: „Wenn ein Mann mit einem Mann schläft wie mit einer Frau- ein Greuel haben beide verübt, sterben, ja sterben sollen sie, ihr Blut über sie!" (ebd 20, 13). Beide Verbote stehen nicht für sich; sie sind jeweils eingebettet in eine ganze Reihe von Verboten der verschiedensten sexuellen Praktiken.

Die Mischna (mSanhedrin 7, 4) bekräftigt die biblische Androhung der Todesstrafe für den sexuellen Verkehr zwischen zwei Männern). Auch wenn dies unter veränderten Verhältnissen nur noch symbolische Bedeutung hat, zeigt es doch deutlich die anhaltende Schärfe der Verurteilung.

Der Talmud (bSanhedrin 54a) bekräftigt diese Einstellung. Wenn es sich um zwei erwachsene Partner handelt und sie beide einvernehmlich handeln, müssen beide sterben, andernfalls nur der erwachsene Partner oder der Vergewaltiger. An einer anderen Stelle allerdings erklärt der Talmud kurzerhand, dieses Problem existiere für das Judentum nicht, da es keine jüdischen Homosexuellen gebe. Ein prominenter Lehrer hatte einst verboten, daß ein unverheirateter Mann männliche Kinder unterrichte, oder daß zwei unverheiratete Männer unter einer Decke schliefen (mKidduschin IV, 13, 15). Aber die Mehrheit hatte das Verbot nicht akzeptiert. Denn, so verekündet der Talmud lapidar, „in Israel gibt es niemand, der schwule Praktiken (mischkáv sachúr) betreibt" (bKidduschin 82a. Mit anderen Worten: wer Jude ist, tut so etwas nicht. Wer es tut, ist kein Jude.


Quelle:http://www.hagalil.com/deutschland/yachad/homosexual.htm
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#30
was bedeutet dir das wort Gerechtigkeit?
Wie sollen Menschen die Verbrechen begangen haben ,gerecht bestraft werden?

jam
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