101 Widersprüche (?) in der Bibel

[konform]

Wenn "gewisse Teile" der Bibel eine "erstaunliche innere Geschlossenheit" aufweisen,
dann geht daraus doch hervor, dass andere Teile diese innere Geschlossenheit vermissen
lassen - und genau darum geht's doch in diesem thread... :icon_rolleyes:
Niemand behauptet ja, dass sich die ganze Bibel ununterbrochen selbst widerspricht :icon_mrgreen:

Ich habe diese Formulierung mit Absicht gewählt, weil man im Gegensatz zu den Geschichtsbüchern des Alten Testament etwa von den Psalmen oder dem Buch der Sprüche kaum einen inneren Zusammenhang erwarten kann.

Ich habe auf einige besonders überzeugende geschichtliche Zusammenhänge abgehoben, auf die Kommentare aber kaum eingehen. Dass diese Übereinstimmungen das Ergebnis von nachträglicher Überarbeitung sind, wird stets behauptet, lässt sich aber nicht wirklich belegen.

[Bion]

Was, wie Du irgendwo anders geschrieben hast, den Redakteuren der Bibel offenbar gar nicht wichtig war.

Bei den "Büchern der Geschichte", zu denen Richter, Samuel, Chronik, u.a. zählen, wird man aus verschiedenen Überlieferungen geschöpft und sich bei der Endredaktion wohl gescheut haben, einen Text zugunsten des anderen zu verändern. Insbesondere dann, wenn die Abweichungen marginal und theologisch von geringer Bedeutung waren. Bei redaktionellen Eingriffen, die vorgenommen wurden, standen vornehmlich theologische Überlegungen im Vordergrund.

Das jüdisch-religiöse Leben hat, meine ich, mit derlei "historischen Ungenauigkeiten" kaum Probleme.

Man sollte ohnehin Grundsätzlich davon ausgehen, dass die biblischen "Bücher der Geschichte" keine historischen Berichte sind, sondern aus verschiedenen Traditionen zusammengefügte Erzählungen, in denen sich Geschichtliches und Legendäres – theologisch adaptiert – zu einem neuen Ganzen verbindet.

Die muslimische Theologie - die Tora, Psalter und Evangelium (Evangelien) grundsätzlich als "Gottes Wort" anerkennt – schließt, wegen der im Koran dazu offenbarten Hinweise, dass die Bibel in allen Bereichen, wo sie mit dem Koran nicht übereinstimmt, verändert worden sein müsse. Dazu sind allerdings erheblich abweichende Versionen bestimmter Erzählungen zu bemerken.

So auch in den Evangelien, wo man teilweise ja voneinander abgeschrieben hat, aber aus theologischen Gründen auch in die Geschichten eingegriffen und sie verändert hat.

Ja. Bei Paulus liest sich seine eigene Geschichte auch anders als in der Apostelgeschichte.

Offenbar störte das keinen. Könnte man daraus schließen, dass die damaligen Leser - oder zuerst Hörer - diese Erzählungen gar nicht bezüglich ihrer Fakten lassen und aufnahmen, sondern bezüglich ihrer - wie wir heute vielleicht sagen würden - dichterischen Aussage?

Jüdische Theologen störte das offenbar kaum. Markion beispielsweise hat das schon gestört. Er hat Die Bibel, bis auf das das Lukasevangelium und 10 Paulusbriefe, verworfen.

Die verschiedenen theologischen Ansätze, die das NT anbietet, und die Fülle apokrypher Schriften, die in christlicher Frühzeit auftauchten, waren offenbar mit ein Grund dafür, dass so mancher große Theologe der Antike seinen eigenen Weg gesucht und gefunden hatte.

Der literarische Wert von Texten unterstreicht natürlich auch die Bedeutung derselben. Das Johannes-Evangelium beispielsweise hatte schon immer eine herausragende Stellung, nicht nur wegen seiner für die Gemeinschaft bedeutsamen christologischen Aussagen, sondern auch durch seine die anderen Schriften des NTs überragende dichterische Qualität.

Ganz besonders bedeutsam ist die dichterische Qualität bei islamisch-theologischen Schriften. Nicht nur der Koran ist (im Original) ein großes sprachliches Kunstwerk, sondern viele andere islamische Texte auch. Ein gutes Beispiel dafür sind die – zum guten Teil in persischer Sprache gehaltenen – mystisch-religiösen Texte, die bei den verschiedenen Sufi-Orden in Gebrauch und hohem Ansehen standen und stehen.

[MaSofia]

Hallo zusammen,

Euer Thema interessiert mich sehr - aus einer anderen Sicht heraus an die Widersprüche heranzugehen.

Denn es sind weit mehr als 101 Widersprüche, das ganze Buch ist ein Widerspruch in unserer heutigen Sicht, Zahlen, Orte, Namen, Geschichtsdaten, Glaubensangelegenheiten?
Es muss doch einen Grund gehabt haben so etwas zu schreiben!

Wie kam der Widerspruch und wo liegen Beweise vor?
Hast es so nett am Anfang geschrieben, ich stimme Dir zu: "Ich möchte einfach in Erfahrung bringen, ob diese Widersprüche sich entkräften lassen. Ich bin selber Christ und würde dieses gerne für mich beantwortet wissen."

Ja, sie lassen sich entkräftigen!
Die Bibel stimmt bei der neuen Sicht mit der Vernunft total überein - dafür wackeln dann umso mehr die Glaubensvorstellungen.
Glauben braucht die vernünftige Überlegung, sonst hält er sich nicht.

Die Unterschiede kamen so:
Als man die Bibel übersetzte, kam das Verständnis der Metaphern nicht mit. Daher trennte man das Wissen der Philosophie und Gesetze von den Erzählungen. Das Alte Testament ist in Hebräisch verfasst worden, welches in der Antike die Amtsprache eines Großreichs war. Es umfasst ein altes Wissen. Um 300 vor Christus begann die Übersetzung. Um 300 nach Chr. verfasste man ein Glaubensbekenntnis. Es bezog sich nur noch auf die Erzählung, und die beamte damit das andere Wissen weg.

Anfangs ging es noch so dahin, nach ein paar Jahrhunderten entstanden die ersten Schieflagen. Himmel und Hölle wurden dazu erfunden, Jungfrauengeburt, Gott und Satan und die Erbsünde, etc. es wurde immer schräger. Das Ganze kam mit seiner Schieflage dann um 800 mit Missionaren nach Deutschland. Kirchen, Klöster entstanden - obwohl es ein (anderes) Christentum bereits zur Römerzeit hier gab. Was wohl irische Missionare hier zu bekehren hatten?

Fest steht, die hebräische Sprache hatten sie nicht, die den Schlüssel für Zusammenhänge in der Bibel hat. Sie brachten nur die damalige Meinung, mit der man damals zufrieden war - und es heute nicht mehr ist.

Die Zahlen sind in der alten Sprache nicht nur zum Rechnen da, sind philosophieähnliche Worte, mit zusätzlichen Beziehungen ähnlich den Mustern der Geometrie. Dieses "räumliche" Denken steckt in der ganzen Dichtung. Zum Beispiel heißt scheba sieben, aber es ist das Wort für satt sein. Ein "sattwerden" kann auch in einem anderen Satz mit einer anderen Zahl beschrieben werden, wir konnten aber nur die Zahl lesen, ergab einen Unsinn. Ähnlich ging es mit anderen Begriffen:

Beispiel, der von Dir gebrachte Widerspruch 1
Wer spornte David an die Kämpfer Israels zu zählen?

a) Gott (2. Samuel 24:1)
b) Satan (1. Chronik 21:1)

David heißt geliebt sein und hat in beiden Büchern die Abhandlungen über das Thema was beliebt heißt und wie man das erreichen kann. Kämpfen für die Ehrlichkeit spornte Geliebtsein an, oder anders rum, einer dachte beides oder einer denkt: David zählt die Kämpfer Israels. Es war in der anderen Denkweise möglich auf verschiedene Weise zu rechnen. In 2. Samuel hat es "Gott" angeregt. Dieser Begriff ist später hingeschrieben worden, obwohl im hebräischen Text die Zeichen JHWH stehen, was wörtlich übersetzt nur Gegenwart wäre, ein Sein in die Zukunft gesetzt. Richtig vernünftig wäre dann, sowohl in der Gegenwart als auch in der Zukunft auf Ehrlichkeit und Geliebtsein zu zählen. In der Chronik wird die Ehrlichkeit durch den Widerspruch angespornt, zählt dann so, dass mit den Ehrlichen gerechnet wird. Damit wäre kein Widerspruch in den Aussagen, weil beide Erzählformen in der vernünftigen Denkart übereinstimmen.

---
Es würde Stunden daueren, sämtliche von Dir genannten Widersprüche zu lösen.
Es ist möglich!
Aber langsam!


Die Widersprüche gehen bis in's NT hinein.
Wer war der Vater von Josef, dem Ehemann der Maria?

a) Jakob (Matthäus 1:16)
b) Elis (Lukas 3:23)

In alter Sprache liest sich das Geschlechtsregister so:
Die Hilfe zur Kraft ist ein Geschenk, da nachfolgen bringt Aufwertung, beherrscht dann das Bittersein und das bringt Erlösung hervor.

Wir bekamen wegen der "Geschichtsform" die nicht übersetzten "Begriffe" zu lesen: Elasar zeugt Matan, der wiederum Jakob, Jakob zeugt Josef, den Mann Marias von welcher Jesus geboren.

In Lukas geht die Reihe gleich vom Sinn her, man benutzt nur andere Wörter und andere Folgen. Die Worte sind meist auch gleichzeitig Kapitel für einen Lehrstoff. So steckt da weit mehr von Jesus /"Erlösung" dahinter als wir urspünglich dachten.

[konform]

Leider ist der Thread “Wann kommt er denn?” geschlossen. Doch indirekt passt mein Beitrag auch zu dem Thema dieses Threads. Denn wenn die genannten 101 “Widersprüche” (es gibt in Wirklichkeit weitaus mehr solcher meist nur scheinbarer Widersprüche) tatsächlich von substantieller Art wären, gliche die Diskussion um die Rückkehr des biblischen Messias zur Erde einer Geisterdebatte.

Ernsthaft nach der Rückkehr des biblischen Messias kann nur fragen, wer das heute allgemein akzeptierte naturwissenschaftliche Weltbild als nicht ausreichend bestätigt sieht. Vor dem Hintergrund einer angeblich 4,6 Milliarden Jahre alten Erde ist das Denken in Zeiträumen von zweitausend Jahren oder gar nur sieben Jahren wirklichkeitsfremd. Das heißt aber, dass jene, die die biblischen Vorhersagen wörtlich nehmen, sich zunächst von Darwin und Einstein - um zwei der maßgebenden Urheber des gegenwärtigen Weltbildes zu nennen - lösen müssen. Und natürlich die Thesen der Historischen Geologie, der Archäologie, der Altertumswissenschaft usw. hinterfragen müssen. Dass die historisch-kritische Methode der Theologie nicht gerade hilfreich ist, das Buch der Bücher als ein einheitliches Werk zu begreifen, braucht wohl nicht besonders erwähnt zu werden.

Grüsse
E.S.

[MaSofia]

@Conform

Ein gut formuliertes Argument zum Lösen vom Weltbilds des Mittelalters!
Doch in einem behält es dessen Gesetze.
Die meinten das damals nicht so.

[Karla]

Hallo zusammen,

Euer Thema interessiert mich sehr - aus einer anderen Sicht heraus an die Widersprüche heranzugehen.

Denn es sind weit mehr als 101 Widersprüche, das ganze Buch ist ein Widerspruch in unserer heutigen Sicht, Zahlen, Orte, Namen, Geschichtsdaten, Glaubensangelegenheiten?
Es muss doch einen Grund gehabt haben so etwas zu schreiben!

Das von Dir Fettgedruckte verstehe ich jetzt nicht. Es hat doch niemand "Widersprüche" geschrieben?
Angenommen, Deine Beiträge und meine Beiträge werden irgendwann und von irgendwem in einem einzigen Band veröffentlicht, und jemand wundert sich dann: 'Huch, da sind ja Widersprüche zwischen den Autoren', dann versteht der eben nicht, dass verschiedene Menschen verschieden denken. Und erst Recht, wenn sie einander gar nicht kannten und Jahrhunderte zwischen ihren Beiträgen liegen.

[konform]

@Conform

Ein gut formuliertes Argument zum Lösen vom Weltbilds des Mittelalters!
Doch in einem behält es dessen Gesetze.
Die meinten das damals nicht so.

Na ja, zunächst habe ich hier lediglich eine Behauptung aufgestellt. Wenn man sich die ungeheure Menge an Literatur vergegenwärtigt, mit der das gängige Weltbild belegt werden soll, erahnt man den Aufwand, der nötig ist, um auch nur mit einigen wenigen Gegenbelegen zu kontern.

Wer sich aber die Mühe macht, wird in der gängigen Geschichtsschreibung auf merkwürdige Ungereimtheiten stoßen. Im Vergleich dazu erweist sich die Historie des Alten Testaments als recht zuverlässige Überlieferung.

[MaSofia]

@ conform,

Du hast Recht, es war eine ungeheure Menge an Literatur nötig um das Weltbild etwas zu korrigieren.
Richtig korrigiert ist es immer noch nicht!
Man weiß zwar mehr über die Naturwissenschaften und seine Gesetze als früher, aber nichts über die "Gesetze" von damals, die doch heute auch gültig sind. Das ist eine rätselhafte Rede, ich weiß.

Der Grund warum wir heute die Fragen stellen, ist die allgemeine Meinung, es handle sich beim AT um ein Geschichtsbuch. So wurden die Geschichtsdaten mit Priorität aus dieser Vorstellung genommen. Schließlich galt das als "Wort Gottes". Der gleiche Text entfernte sich vom Stamm, machte eine bedeutende Änderung mit, obwohl sein Wortlaut annähernd gleich blieb?
Wieder ein Rätsel?
Ein Text ergibt zwei Sichtweisen!

Man machte eine gewaltige Anstrengung um einen Beweis für Naturgesetze zu liefern.
Leichter wäre es gewesen, die anderen Gesetze zu beweisen.
Es fehlt die ANDERE Seite des Balanceaktes. Auf der Seite wäre es leichter gegangen das schiefe Weltbild zu korrigieren! Nur die 31 Verse von 1.Kapitel bei Genesis in "richtiger" Weise lesen, dann erfährt ein Interessierter, dass es sich bei dem "Schöpfungsbericht" nicht um die Schöpfung der Welt, sondern um eine "philosophische Anleitung des Schöpfens" handelt, bestehend aus sechs Abschnitten.

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@Karla

Du fragtest, weshalb die Bibel -ausgerechnet mit Widersprüchen verfasst wurde. Das fragt sich tatsächlich jeder beim Lesen der Sprüche oder bei Ben Sira. Kaum glaubt man, der Autor bringe einen weisen Spruch, schon kommt der nächste "hammerartige". So würde es ein Jugendlicher sagen, und das Wort rutscht auch manchem Erwachsenen noch über die Lippen bei den offensichtlichen Widerwärtigkeiten. Und das in einem "heiligen Buch"...

Falls einer aufmerksam die Vorrede bei Ben Sira liest, stößt er auf einen seltsamen Hinweis: "In Hebräisch sehen die Sprüche, ja überhaupt die ganzen biblischen Werke, etwas anders aus." Wenn man nun tut was der Autor meint ist man überrascht und versteht, was das Hin und Her zwischen zwei Welten (gut und schlecht) in der Übersetzung zu bedeuten hat. Die Dichtung besteht in der Regel aus den drei Komponenten:

1. Erzählstoff
2. Beste Ziele
3. Schlimme Auswirkung

Diese drei Aussagen bilden jedoch einen (gemeinsamen, beinah gleich lautenden) Satz. In der griechischen Übersetzung waren nicht die gleichen Wortspiele möglich. So entschied man sich mal die positive, mal die negative Form zu zeigen. "Widerwärtigkeiten" in ähnlicher Form ziehen sich durch die ganze Bibel. Der Widerspruch wurde herausgestellt, aber er ist nur EINE Sichtweise. Stell Dir ein Orchester vor, erst komplett macht es Eindruck. Weil wir nur Soloeinsätze sahen in der Übersetzung klappte das nicht mehr - und so stehen wir vor 1001 Widersprüchen und vielen (beabsichtigten) Ungereimheiten.

[Karla]

@Karla

Du fragtest, weshalb die Bibel -ausgerechnet mit Widersprüchen verfasst wurde.

Nein. Danach hatte ich überhaupt nicht gefragt. Ich hatte eigentlich gar nichs gefragt, sondern Deine Frage als unsinnig dargelegt.

Insofern denke ich, Du hast das Forum oder den Ansprechpartner verwechselt. Deine Antwort passt gar nicht zu dem Vorhergehenden. Darum gehe ich darauf auch nicht weiter ein.

[MaSofia]

Denn es sind weit mehr als 101 Widersprüche, das ganze Buch ist ein Widerspruch in unserer heutigen Sicht, Zahlen, Orte, Namen, Geschichtsdaten, Glaubensangelegenheiten?
Es muss doch einen Grund gehabt haben so etwas zu schreiben!

Das von Dir Fettgedruckte verstehe ich jetzt nicht. Es hat doch niemand "Widersprüche" geschrieben?

Liebe Karla, Deine "rhetorische" Frage habe ich sehr wohl verstanden. Mein Plan war so: Nachdem seit Jahrhunderten nie die richtigen Fragen gestellt wurden, habe ich Deine "Frage" benutzt, die Dir ein spitzfindiges Engelchen ins Ohr geflüstert hat, um eine neue Antwort zu liefern. Die kann dann wieder die passenden Fragen beisteuern. Sonst hättest Du in dem gleichen Sermon wie bisher weiter gemacht.

[Karla]

Mein Plan war so: Nachdem seit Jahrhunderten nie die richtigen Fragen gestellt wurden, habe ich Deine "Frage" benutzt, die Dir ein spitzfindiges Engelchen ins Ohr geflüstert hat,

Bitte redlich argumentieren!

um eine neue Antwort zu liefern.

Die "neue Antwort" habe ich dann offenbar nicht mitgerkiegt. Ich glaubte, Du kennst die Religionsgeschichte nicht.

Die kann dann wieder die passenden Fragen beisteuern.

Offensichtlich aber nicht. Weil Du irgendwie nichts gesagt hast.

Sonst hättest Du in dem gleichen Sermon wie bisher weiter gemacht.

Ich hab Dir nur eine Gegenfrage gestellt; es war ein ganz kurzer Satz. Die Sermone kommen im Moment von Dir. Hast Du uns beide verwechselt?

[Ekkard]

[Bitte zurück zum Thema!/Ekkard]

[MaSofia]

Die drei Beweise wie schwer es die Juden hatten, die alte Tradition zu vermitteln:
Man war nicht bereit zum zuhören.
Damals nicht, heute auch nicht.

Das Beispiel hier:
"Bitte zurück zum Thema", der Hinweis des Administrators,
die patzige Antwort Karlas;
Die Situation wurde vielseitig von mir erklärt und trotzdem wurde keine Überlegung angestellt.

Anlass gab mir die Klage eines Users hier im Forum, dass sich so wenig Juden melden... praktisch gar keiner.

Warum sollten sie etwas tun? Es ist kein selbstdenken da.
Im deutschen Raum bezieht sich Ausbildung auf möglichst viel Wissen anlernen - bloß nicht selber denken.
In anderen Kulturen heißt die Ausbildung:
Zuhören.
dann Überlegen
Das war einer der Schwerpunkte der jüdischen Kultur.

Adm: "Zurück zum Thema? " Nicht zugehört?
Ich bin mitten drin, die Ursache der Widersprüche zu erklären.
Ich habe den wichtigen Punkt gesagt. Karla hat nicht zugehört.
Unnötiges Rumgezänk von Karla, und nicht erkennen was der andere zu sagen hat, ist ein schlechter Diskussionsstil. Ein Kulturfehler dazu der bewirkt, dass sie nun nichts weiter erfährt.
Ihr auch nicht, weil Ihr das fördert.

Wie hätten sich Juden je in diese "Kultur" einmischen wollen?
Am Besten man geht - und das werde ich auch für eine Weile tun.

[Karla]

So - hier noch einmal meine "patzige" Antowrt von weiter oben - damit wir wieder zum Thema zurückkehren und Beleidigungen sein lassen können:

Hallo zusammen,

Euer Thema interessiert mich sehr - aus einer anderen Sicht heraus an die Widersprüche heranzugehen.

Denn es sind weit mehr als 101 Widersprüche, das ganze Buch ist ein Widerspruch in unserer heutigen Sicht, Zahlen, Orte, Namen, Geschichtsdaten, Glaubensangelegenheiten?
Es muss doch einen Grund gehabt haben so etwas zu schreiben!

Das von Dir Fettgedruckte verstehe ich jetzt nicht. Es hat doch niemand "Widersprüche" geschrieben?
Angenommen, Deine Beiträge und meine Beiträge werden irgendwann und von irgendwem in einem einzigen Band veröffentlicht, und jemand wundert sich dann: 'Huch, da sind ja Widersprüche zwischen den Autoren', dann versteht der eben nicht, dass verschiedene Menschen verschieden denken. Und erst Recht, wenn sie einander gar nicht kannten und Jahrhunderte zwischen ihren Beiträgen liegen.

Ich denke, dass dieser Punkt wichtig ist und die Situation auch klären kann.

[Ekkard]

Man weiß zwar mehr über die Naturwissenschaften und seine Gesetze als früher, aber nichts über die "Gesetze" von damals, die doch heute auch gültig sind. Das ist eine rätselhafte Rede, ich weiß.

Wenn du weißt, dass dies eine "rätselhafte Rede ist", dann ist es an dir oder den jeweiligen Verfassern, Klarheit zu schaffen - und wenn es nicht anders geht, in geduldiger Kleinarbeit, Schritt für Schritt.
Andererseits enthält das eingangs zitierte Satzpaar im Grunde eine banale Feststellung, die bereits vielfach im Forum besprochen wurde: Sachwissen ersetzt keine gesellschaftlichen (Glaubens-) Konventionen, folglich auch nicht jene jüdischen Verhaltenscodices namens "Gesetz".

Der Grund warum wir heute die Fragen stellen, ist die allgemeine Meinung, es handle sich beim AT um ein Geschichtsbuch. So wurden die Geschichtsdaten mit Priorität aus dieser Vorstellung genommen. Schließlich galt das als "Wort Gottes". Der gleiche Text entfernte sich vom Stamm, machte eine bedeutende Änderung mit, obwohl sein Wortlaut annähernd gleich blieb?
Wieder ein Rätsel?
Ein Text ergibt zwei Sichtweisen!

Wen wundert dies denn? Wir nennen dies "Interpretation" - und dadurch kann der Text einmal historisch-kritisch zum anderen als Glaubenszeugnis gelesen werden. Ein des Hebräischen mächtiger Leser wird zusätzlich noch literarische Merkmale finden, wie Rhythmus, Reim und Nebenbedeutungen. Wir übrigen Dummchen sind halt auf Übersetzungen und Kommentare angewiesen.

Man machte eine gewaltige Anstrengung um einen Beweis für Naturgesetze zu liefern.
Leichter wäre es gewesen, die anderen Gesetze zu beweisen.

Man kann weder die "Naturgesetze" noch "Lebensregeln" beweisen. "Naturgesetze" sind lediglich gut bestätigte Befunde von wesentlich gleichartigen Verhaltensweisen natürlicher Dinge. "Lebensregeln" sind von vorneherein "gesetzt", von welchem menschlichen Gremium auch immer. Man kann sie bestenfalls verinnerlichen.

Es fehlt die ANDERE Seite des Balanceaktes. Auf der Seite wäre es leichter gegangen das schiefe Weltbild zu korrigieren! Nur die 31 Verse von 1.Kapitel bei Genesis in "richtiger" Weise lesen, dann erfährt ein Interessierter, dass es sich bei dem "Schöpfungsbericht" nicht um die Schöpfung der Welt, sondern um eine "philosophische Anleitung des Schöpfens" handelt, bestehend aus sechs Abschnitten.

Gegenfrage: Wer weiß das Letztere nicht? - Das steht auch schon vielmals im Forum. (Der Satz von der "anderen Seite des Balanceaktes" verstehe ich nicht - und wahrscheinlich hier niemand. Da hast du etwas verkürzt, das zu erläutern wichtig gewesen wäre ).

Den Rest an Karla nehme ich mal zur Kenntnis. Ich glaube auch, dass mindestens ein Teil merkwürdiger Bibelerzählungen auf Besonderheiten der nebenbedeutungsreichen hebräischen Sprache zurück zu führen sind. Bleiben aber dennoch sachliche Widerssprüche. Man sollte nicht so tun, als liege dies ausschließlich an solchen stilistischen Problemen. Vieles kommt aus unterschiedlichen Erzählsträngen der (im Judentum sehr wichtigen) mündlichen Tradition zusammen.