101 Widersprüche (?) in der Bibel

[Bion]

Schade, das dieses Thema dann in eine andere Richtung geht (für mein Empfinden).

Vorerst einmal:

Wer hier 101 Fragen zur Beantwortung abstellt und erwartet, dass diese Fragen allesamt umfassend und ohne Abschweife beantwortet werden, ist doch ein bisschen zu sehr Optimist.

Da solche Fragen vor allem von Muslimen (in einschlägigen Foren, Internet-Seiten, etc.) gestellt werden, ist der Wunsch, die muslimische Sicht dazu in der Diskussion gänzlich vor der Tür zu lassen, nicht gut erfüllbar.

Ich versuche vorerst einmal auf die erste Frage einzugehen:

Wer spornte David an die Kämpfer Israels zu zählen?

a) Gott (2. Samuel 24:1)
b) Satan (1. Chronik 21:1)

Davids Volkszählung (2Sam 24,1-25) ist (ebenso wie 1Chr 21, 1-30) nicht in einem Wurf entstanden. Zu begründen ist das mit Ungereimtheiten in der Erzählung, unter diesen leidet auch die literarische Qualität des Textes.

Was könnte der Grund dafür gewesen sein, dass David das Gewissen drückt, wo er doch nach dem Willen des Herrn gehandelt hatte?

Was ist der Grund für den Herrn, für ein Fehlverhalten Davids das Volk (mit der Pest) zu bestrafen?

Die Überlieferung über das Erfassen der Wehrfähigen birgt einen kritischen Akzent. David muss seine königliche Autorität einsetzen, um Joab, der den Sinn der Maßnahme nicht begreifen kann, zu bewegen, dem Befehl nachzukommen.

Der Einwand Joabs ist berechtigt.

Wird doch berichtet, dass der Herr auf eine große Anzahl von Kämpfern nicht angewiesen ist (1Sam 14,6) und dass Israel sich nicht rühmen soll, sich selbst gerettet zu haben (Ri 7,2).

Nach Durchführung der Zählung, reagiert der Herr mit einer verheerenden Pest, die die Zahl der Kämpfer erheblich vermindert.

Diese Widersprüche haben erheblich mehr Gewicht, als ob nun Gott oder Satan den Anlass für Davids Handeln gab. Im AT handelt Satan nicht ohne Billigung des Herrn (siehe Hiob-Erzählung).

Die prophetische Erzählung verknüpfte zwei Erzählkreise (Volkszählung und Kauf der Tenne von Arauna) zu einer Geschichte, die in der Folge mehrfach bearbeitet wurde.

Die ältere Erzählung geht davon aus, dass eine Volkszählung vor allem für das Volk von Nachteil ist (Ex 30, 11-16). Dass der Herr den entscheidenden Anstoß dafür gab, ist eine spätere theologische Bearbeitung.

Die Chronik (1Chr 21, 4-7) widerspiegelt noch die ältere Version der Erzählung.

Eingeordnet wurden die Erzählungen schließlich in die Zeit des (wohl legendären) Großreichs, in dem Israel und Juda unter einer Herrschaft verbunden gewesen war.

Schließlich ist noch anzumerken, dass auch antike historische Berichte von Heeresaufmärschen und Schlachten die Zahlen über Truppenstärken, Opfer und dgl. die tatsächlichen Verhältnisse nicht korrekt wiedergeben. Das heißt, es wurde nahezu immer übertrieben!

[Visionaire]

Was du aber nichtsdestotrotz getan hast, indem du sie als "5 Ausnahmekatholiken" betiteltest, mein scheinheiliger Freund.

Im positiven Sinne - weil ich meinem Gesprächspartner bezüglich seines Bekanntenkreises schlichtweg Glauben schenken muss.

Du machst Beobachtungen, Petronius auch. Ich wüsste nicht, wieso "seine Realität" konstruierter sein sollte, als die Deine?

Realität ist immer konstruiert. Eben auf Basis von Beobachtungen. Deswegen haben wir genaugenommen beide Recht.

Mod. Anm. Bion: Schön wär’s, wenn man wieder zum Thema zurückfände!

[Bion]

Wie alt war Ahasja als er König von Jerusalem wurde?

a) 22 (2. Könige 8:26)

b) 42 (2. Chronik 22:2)

Die gesicherte Lesart in beiden Fällen ist "22 Jahre". Ein Aufschlagen und Nachlesen im AT genügt, um sich dessen zu versichern.

Elberfelder:

2Kön 8,26
Ahasja war 22 Jahre alt als er König wurde…

2Chr 22,2
22 Jahre war Ahasja alt als er König wurde…

Luther 1984:

2Kön 8,26
22 Jahre alt war Ahasja, als er König wurde;…

2Chr 22,2
22 Jahre alt war Ahasja, als er König wurde;…

Die 42 Jahre kommen im Masora-Text vor, der etwa zwischen 500 bis 800 nC aus dem Gedächtnis gelehrter Männer entstanden ist.

Wie alt war Jojachin als er zum König von Jerusalem wurde?

a) 18 (2. Könige 24:8)
b) acht (2. Chronik 36:9)

Elberfelder:

2Chr 36, 9
Achtzehn Jahre war Jojachin alt, als er zum König wurde,…

Wie lange regierte Jojachin in Jerusalem?

a) drei Monate (2. Könige 24:8)
b) drei Monate und zehn Tage (2. Chronik 36:9)

Das ist doch kein Widerspruch. Es ist die genauere Umfassung eines Zeitraums.

[petronius]

ich berichte im bezug auf alwin, der den gläubigen vorschreiben will, daß und wie sie sich an die heiligen bücher zu halten hätten, so sie denn als gläubige gezählt werden wollen

Laß Deine Unterstellungen!

sorry, aber genauso hast du dich ausgedrückt und habe ich dich verstanden

wenn du etwas anderes gemeint haben solltest, kannst du das ja mal erklären (anstatt nur indigniert die kommunikation zu verweigern). ich bin kein gedankenleser und kann daher etwa einen satz wie

"Laß Dich doch bitte einmal von Imamen aufklären, wie der Koran zu verstehen ist"

nicht anders interpretieren, als daß eben genau vorgeschrieben wird, daß und wie sie sich gläubige an die heiligen bücher zu halten hätten

[petronius]

Doch hat dieser laxe Umgang mit den Grundlagen - den Schriften von Altem und Neuen Testament - durchaus Folgen für den Verlauf der Geschichte. Dass durch diesen Prozess einige moralische Bremsen gelöst wurden, kann man an den Ursachen der Wirtschafts- und Finanzkrise erkennen

steile these

magst du sie erklären, kannst du sie begründen?

ich sehe da keinerlei zusammenhang

[petronius]

um was es mir geht: ich berichte im bezug auf alwin, der den gläubigen vorschreiben will, daß und wie sie sich an die heiligen bücher zu halten hätten, so sie denn als gläubige gezählt werden wollen, über gläubige, für die dieser aspekt nur eine untergeordnete rolle spielt, du kommst darauf mit taufscheinchristen daher,

Das geht generell schon in die gleiche Richtung

nein!

kannst du wirklich nicht zwischen einem ernsthaft an gott glaubenden (wenn auch nicht bibel- oder papsthörigen) unterscheiden und einem, der kirche nur als staffage für ein "white wedding" braucht und dem gott ansonsten völlig egal ist?

Insofern muss ich nicht darum kämpfen, Realitäten abzuwehren, die ich beobachte. Ich kann aber nachvollziehen, wenn Du Beobachtungen wegwischen möchtest, die der von Dir konstruierten Realität widersprechen. Das ist menschlich.

nein, mein freund - über diese brücke gehe ich nicht!

selbstverständlich gibt es diese taufscheinchristen, und gar nicht so wenige. das habe ich nie bestritten und werde das auch nicht tun

nur ist diese gruppe nicht mit der identisch, auf die ich mich bezogen habe, und hat daher in diesem thread oder zumindest in einer bezugnahme auf meine these (gläubigkeit trotz geringer bibelfestigkeit) nichts zu suchen

ich betrachte deine exkurse als ablenkungsmanöver und nebelwerferei

[petronius]

bist du schon mal annähernd auf die idee gekommen, daß deine verschrobenen vorstellungen von den anderen vielleicht mit der realität wenig zu tun haben könnten?

Wobei Dein "Realismus" natürlich gegen jede Kritik erhaben ist, oder ist da mein Eindruck wieder in Deiner
Sicht falsch?

ach alwin...

zur sache hast du also wieder mal nichts zu sagen?

warum meldest du dich dann überhaupt zu wort?

danke, setzen!

Mod. Anm. Bion:
Wie oft noch?
Bitte solche Dinge per PN austragen oder es sein lassen.

[Bion]

"Laß Dich doch bitte einmal von Imamen aufklären, wie der Koran zu verstehen ist"

nicht anders interpretieren, als daß eben genau vorgeschrieben wird, daß und wie sie sich gläubige an die heiligen bücher zu halten hätten

Wenn man dem etwas für das Thema hier abgewinnen will:

Die Texte der Bibel (AT und NT) haben in ihrer Geschichte zwar eine Menge "Überarbeitungen" hinnehmen müssen, der Koran nur eine, aber eine gründliche, die des Kalifen Utman. Von ihm wurde angeordnet, dass alle abweichenden Texte, die im Umlauf waren, zu vernichten seien.

So war es natürlich möglich, offensichtliche Ungereimtheiten ein für alle Mal auszuräumen.

[Karla]

So war es natürlich möglich, offensichtliche Ungereimtheiten ein für alle Mal auszuräumen.

Was, wie Du irgendwo anders geschrieben hast, den Redakteuren der Bibel offenbar gar nicht wichtig war.

So auch in den Evangelien, wo man teilweise ja voneinander abgeschrieben hat, aber aus theologischen Gründen auch in die Geschichten eingegriffen und sie verändert hat.

Offenbar störte das keinen. Könnte man daraus schließen, dass die damaligen Leser - oder zuerst Hörer - diese Erzählungen gar nicht bezüglich ihrer Fakten lassen und aufnahmen, sondern bezüglich ihrer - wie wir heute vielleicht sagen würden - dichterischen Aussage?


Ich meine, die Kunst des Erzählens stammt nicht aus Europa, sondern aus dem Orient. Das Fabulieren war dort wohl fast ein Lebensvollzug.

[petronius]

Offenbar störte das keinen. Könnte man daraus schließen, dass die damaligen Leser - oder zuerst Hörer - diese Erzählungen gar nicht bezüglich ihrer Fakten lassen und aufnahmen, sondern bezüglich ihrer - wie wir heute vielleicht sagen würden - dichterischen Aussage?


Ich meine, die Kunst des Erzählens stammt nicht aus Europa, sondern aus dem Orient. Das Fabulieren war dort wohl fast ein Lebensvollzug.

ein sympathischer ansatz. irritierend nur, daß er für den islam nicht gälte

aber ich seh das - unabhängig davon, worauf konkret man es zurückführen will - schon so, daß die bibel eben nicht als faktensammlung, dokumentation oder gesetzeswerk zu verstehen ist und auch nicht war

[konform]

Jeder wahrgenommene und nicht zur Zufriedenheit aufgelöste Widerspruch in den Grundlagen jedweder Religion hinterlässt ein Gefühl der Unsicherheit.

Wieso das?

Wahrscheinlich hängt es von der jeweiligen Persönlichkeit ab. Aber selbst eine oberflächliche Ideologie verliert an Überzeugungskraft, wenn für einen Teil ihrer Anhänger auch nur der leiseste Zweifel an der inneren Schlüssigkeit ihrer Lehre aufkommt. Ob nun die Ideologie eines Adolf Hitlers oder Mao Tse-Tungs: Die Schöpfer der Ideologie selbst wie auch ihre Glaubensanhänger versuchten, die Welt auf der Grundlage ihrer jeweiligen Ideologie zu erklären. Aufkommende Widersprüche mussten schnell durch entsprechende Umdeutung der Fakten glaubwürdig sowohl für die Bewahrer der Lehre wie für das Fußvolk im Sinne der Ideologie gedeutet werden, wenn nicht die Geschlossenheit des Gemeinwesens in Gefahr geraten sollte.

Nun hat man beim Christentum eher den Eindruck, dass auch eine nicht völlig mit den Grundlagen des christlichen Glaubens konforme Sicht die Christenheit nicht auseinander brechen lässt. Doch hat dieser laxe Umgang mit den Grundlagen - den Schriften von Altem und Neuen Testament - durchaus Folgen für den Verlauf der Geschichte. Dass durch diesen Prozess einige moralische Bremsen gelöst wurden, kann man an den Ursachen der Wirtschafts- und Finanzkrise erkennen. Dass man derartige Exzesse nicht unterschätzen sollte, wissen wir vom letztendlichen Ausgang der Weltwirtschaftskrise der zwanziger/ dreißiger Jahre.

Diese Schlussfolgerung scheint doch sehr weit hergeholt.
Das setzt voraus, dass zuvor nach den christlichen Leitsätzen gelebt wurde und ein Abweichen zu unmoralischem Verhalten führt.
Das wiederum unterstellt Ungläubigen im Sinne der strengen christlichen Lehre generell unmoralisches Verhalten.

Zunächst ein Argument, das nicht jeden überzeugen kann, allein schon deshalb nicht, weil es von Paulus stammt. Nämlich, dass allen Völkern das Bewusstsein eines allgemein verbindlichen Sittengesetztes zu eigen ist. Insofern kann ein tief verwurzeltes Christentum die Motivation zur Beachtung des Sittengesetzes höchsten verstärken. Nicht vergessen sollte man in diesem Zusammenhang aber, dass der überzeugte Christ bei Übertretung dieses Naturgesetzes mehr zu verlieren hat als etwa ein “Nichtgläubiger”. Nur - von dieser Art Christen gibt es nicht viele.

Europa war wohl zu keiner Zeit wirklich christlich, jedenfalls weniger als Amerika. Doch so sehr die Kirchen auch das Vertrauen ihrer Schäfchen verloren haben mögen, oder auch nie richtig hatten: Die frühere Allgegenwart der Kirchen nicht zuletzt in den Schulen hat eben doch Spuren bei einigen Mitgliedern hinterlassen. Einen gewissen Zugriff der Kirchen auf das Gewissen selbst der Eliten kann man wohl kaum in Abrede stellen. Doch in dem Maß wie sich das naturalistische Weltbild und die Bibelkritik durchsetzte, gingen die letzten Reste des Vertrauens in die Grundlagen des Christentums verloren. Und damit fielen auch Hemmungen gegen offensichtliches Unrecht.

[petronius]

Zunächst ein Argument, das nicht jeden überzeugen kann, allein schon deshalb nicht, weil es von Paulus stammt

arm, wer die überzeugungkraft eines arguments danach bemißt, wer es vorträgt

Nämlich, dass allen Völkern das Bewusstsein eines allgemein verbindlichen Sittengesetztes zu eigen ist

ich würde da eher danach fragen, wie man das denn festgestellt haben will. und wie dieses "allgemein verbindlichen Sittengesetz" denn lauten soll

Europa war wohl zu keiner Zeit wirklich christlich, jedenfalls weniger als Amerika

oh?

wo hast du geschichte gelernt?

Die frühere Allgegenwart der Kirchen nicht zuletzt in den Schulen hat eben doch Spuren bei einigen Mitgliedern hinterlassen. Einen gewissen Zugriff der Kirchen auf das Gewissen selbst der Eliten kann man wohl kaum in Abrede stellen. Doch in dem Maß wie sich das naturalistische Weltbild und die Bibelkritik durchsetzte, gingen die letzten Reste des Vertrauens in die Grundlagen des Christentums verloren. Und damit fielen auch Hemmungen gegen offensichtliches Unrecht.

als wäre das in zeiten, als der "Zugriff der Kirchen auf das Gewissen" noch stärker war, anders gewesen...

nein, lieber conform - das war jetzt grade nicht überzeugend. egal, ob es von dir kommt oder von sonst jemandem

[konform]

Ich denke, bei Conform herrscht eine Sicht auf die Bibel, die nicht einmal protestantische Christen pflegen. Eine Ideologie muss simpel und widerspruchsfrei sein. Stimmt. Ein Glaube muss dies keineswegs, und eine Textsammlung von Glaubenszeugnissen erst recht nicht. Im Gegenteil: sie enthält gerade in ihren Differenzen pluralistische Ansätze, wie wir sie von jüdischen Mitdiskutanten her kennen. "Einerseits ...", "andererseits ...", aber "vielleicht auch ...". Die Bibel ist gewissermaßen eine im Detail schillernde "Perlleinwand" des Glaubens. Im Mikroskop sieht man bunte (Mosaik-) Steinchen, die nicht zusammen passen. Das große Bild erkennt man erst, wenn man einige Meter zurück tritt.

Richtig, Ekkhard, das weißt Du vielleicht noch aus der Zeit, als ich mich “Konform” nannte. Die theologische Fachliteratur deckte viele Unstimmigkeiten auf, doch zur Erwähnung der recht erstaunlichen inneren Geschlossenheit gewisser Teile der Bibel, zum Beispiel die der Bücher Samuel, kann sich anscheinend keiner unter den Theologen aufraffen. Die Furcht unter ihnen, dadurch als Außenseiter aufzufallen, ist offenbar groß. Doch widerspricht ein gewisser “Fundamentalismus” keineswegs den Grundsätzen der Vernunft.

Grüsse
Conform

[qilin]

Wenn "gewisse Teile" der Bibel eine "erstaunliche innere Geschlossenheit" aufweisen,
dann geht daraus doch hervor, dass andere Teile diese innere Geschlossenheit vermissen
lassen - und genau darum geht's doch in diesem thread... :icon_rolleyes:
Niemand behauptet ja, dass sich die ganze Bibel ununterbrochen selbst widerspricht :icon_mrgreen:

[humanist]

Nun hat man beim Christentum eher den Eindruck, dass auch eine nicht völlig mit den Grundlagen des christlichen Glaubens konforme Sicht die Christenheit nicht auseinander brechen lässt. Doch hat dieser laxe Umgang mit den Grundlagen - den Schriften von Altem und Neuen Testament - durchaus Folgen für den Verlauf der Geschichte. Dass durch diesen Prozess einige moralische Bremsen gelöst wurden, kann man an den Ursachen der Wirtschafts- und Finanzkrise erkennen. Dass man derartige Exzesse nicht unterschätzen sollte, wissen wir vom letztendlichen Ausgang der Weltwirtschaftskrise der zwanziger/ dreißiger Jahre.

Diese Schlussfolgerung scheint doch sehr weit hergeholt.
Das setzt voraus, dass zuvor nach den christlichen Leitsätzen gelebt wurde und ein Abweichen zu unmoralischem Verhalten führt.
Das wiederum unterstellt Ungläubigen im Sinne der strengen christlichen Lehre generell unmoralisches Verhalten.

Zunächst ein Argument, das nicht jeden überzeugen kann, allein schon deshalb nicht, weil es von Paulus stammt. Nämlich, dass allen Völkern das Bewusstsein eines allgemein verbindlichen Sittengesetztes zu eigen ist. Insofern kann ein tief verwurzeltes Christentum die Motivation zur Beachtung des Sittengesetzes höchsten verstärken. Nicht vergessen sollte man in diesem Zusammenhang aber, dass der überzeugte Christ bei Übertretung dieses Naturgesetzes mehr zu verlieren hat als etwa ein “Nichtgläubiger”. Nur - von dieser Art Christen gibt es nicht viele.

Europa war wohl zu keiner Zeit wirklich christlich, jedenfalls weniger als Amerika. Doch so sehr die Kirchen auch das Vertrauen ihrer Schäfchen verloren haben mögen, oder auch nie richtig hatten: Die frühere Allgegenwart der Kirchen nicht zuletzt in den Schulen hat eben doch Spuren bei einigen Mitgliedern hinterlassen. Einen gewissen Zugriff der Kirchen auf das Gewissen selbst der Eliten kann man wohl kaum in Abrede stellen. Doch in dem Maß wie sich das naturalistische Weltbild und die Bibelkritik durchsetzte, gingen die letzten Reste des Vertrauens in die Grundlagen des Christentums verloren. Und damit fielen auch Hemmungen gegen offensichtliches Unrecht.

Das muss man anders ausdrücken.
Dem Menschen an sich ist ein soziales und empathisches Bewusstsein zu eigen.
Teils angeboren, teils anerzogen. Das Christentum kann man als eine Morallehre unter vielen ansehen.
Eine Abkehr vom Christentum bedeutet deshalb nicht zwangsweise auch eine Abkehr von Moral.