Neue Niere für eine Katze

[Der-Einsiedler]

Drücke ich mich wirklich so unklar aus? Ich WEISS NICHT, wie ich mich entscheiden würde. Wo ist denn in meinen Sätzen irgendein Hinweis, dass ich diese "Philosophie generell leben" will? Wenn das der Fall wäre, HÄTTE ich ja eine Entscheidung getroffen. Aber das habe ich eben nicht...

Naja, vielleicht liegt es an mir, mich nicht verständlich machen zu können.

Gruss

DE

[Polski]

@Der-Einsiedler:

Deine Bedenken gegen Organspenden im Allgemeinen sind allerdings nicht unbedingt Teil dieser Debatte. Wenn Du generell diese Philosophie leben wirst, dann ist es wohl am konsequentesten, bei Dir anzufangen und Deine Medikamente abzusetzen - wer das nur auf sein Tier überträgt, ist ein Feigling, (wobei sich ja Polski das vermeintlich natürliche Recht herausnimmt, als überlegene Kreatur sein eigenes Überleben über das seines Tieres zu stellen, das ja eben "nur ein Tier" ist und jederzeit gerne eingeschläfert werden kann, wenn Folgekosten drohen).
Wer in dem konkreten Fall gegen Nierenspenden etwas sagt, weil es ja eine unglaubliche Grausamkeit für das Tier wäre, Tabletten zu nehmen (ja, wirklich unzumutbar - da ist der Tod ja wesentlich besser!), der läßt seine Katze mit Ohrenentzündung auch einschläfern - es ist ja grausam für das Tier, ständig mit der Creme behandelt zu werden. Da ist einschläfern ja eine willkommene Alternative!

Jeszcze raz - noch einmal - ich habe nicht gesagt, das ich ein Tier einschläfern lasse, weil ich nicht bereit bin, die Folgekosten zu tragen, die sich aus Krankheit ergeben. Das habe ich bei keinem meiner Tiere gemacht, im Gegenteil. Aber ich vertrete die Meinung, das man bei Tieren nicht alles machen muss, was humanmedizinisch möglich wäre. Und dazu gehört eine Organplantation, zu der man dazu noch in die Staaten muss.

[Franziskus]

Iadnamad de Polski mica olz. Wieso solltest Du eine Organtransplation denn - außerhalb Deiner eigenen kleinen Interpretation, Tiere seien Dir prinzipiell unterlegen und weniger wert - ablehnen, insbesondere, wenn man "dazu noch in die Staaten muss"? Aus finanziellen Gründen. Denn die scheinen ja auch eine Rolle in Deiner Rechnung zu spielen - Tier = weniger wert als Mensch, von daher auch weniger Aufwand wert - sowohl finanziell als auch zeitlich. Warum wehrst Du Dich also so gegen die Feststellung, dass diese Maßnahmen Deinerseits abgelehnt werden, wenn Folgekosten drohen? Ich sagte nicht, weil Folgekosten drohen - sondern weil Dir prinzipiell ein Tier weniger wert ist, und Du es lieber totspritzen läßt, als ihm ein angenehmes längeres Leben zu ermöglichen.

[Polski]

Denk was Du willst...

[Franziskus]

Nein, ich denke nichts irgendwo hinein, was Du nicht geschrieben hättest. Für Dich ist ein Tier - also alles außerhalb des Menschen - generell weniger wert. Das waren Deine eigenen Worte. Du könntest es nicht verstehen, dass man ein Tier so hoch schätzt, dass man grundlegende lebenserhaltende Maßnahmen an ihm vornimmt. Auch das waren Deine Worte, oder nicht? Gut, die grundlegenden lebenserhaltenden Maßnahmen hast Du so nicht ausgeführt - aber indem Du Dich gegen eine Nierentransplation aussprichst, meinst Du genau das. Ein Tier ist für Dich weniger wert als ein Mensch - warum also wehrst Du Dich dann gegen die Feststellung? Du hast es sogar noch wesentlich schlimmer formuliert: "Ist doch nur 'nen Tier! Einschläfern und gut ist's!" Wer so etwas formuliert, der macht sich schon bei 100 Euro Kosten Gedanken, ob er den minderwertigen Kostenverursacher nicht gleich ersäuft. Das ist Teil Deiner hier verkauften Logik, nichts, was Du nicht hier schon über mehrere Seiten geäußert hättest.

[Ekkard]

Hey, ihr wollt doch nicht allen Ernstes Tier gegen Mensch be-werten? Solche Wert-Debatten führen wir Menschen untereinander ja auch aus guten Gründen nicht. Und wo es geschah oder geschieht, folgte oder folgt nichts Gutes.
Folglich kann die Handlungsweise auch nicht allgemein-ethisch sondern bestenfalls subjektiv abgestimmt werden. Also hängt die individuelle Handlungsweise von der Liebe zum jeweiligen Tier ab (gemeint sind wohl Haustiere?) und vielleicht noch von persönlichen Grenzen. So ist eine Nierentransplantation für eine Katze denkbar.
Aber auch nicht zwingend. Denn "Liebe" kann auch einfach "Mitleiden" bedeuten. Und der Tod ist nicht der schlimmere Teil des Leidens - auch bei uns Menschen nicht.
Im Falle prämortaler Schmerzen und Übelkeit ist Tod Erlösung - auch und gerade für den Mitleidenden. Ich persönlich möchte nicht über dieses Vorstadium des Todes hinaus am Leben erhalten werden und leiden müssen! Und darin muss man sich auch immer fragen, was denn ohne die Kunst der Ärzte wäre. Wir Menschen neigen dazu, uns immer weiter in eine Kunstwelt hinein zu versteigen, in die wir natürlich auch unsere (Haus-)Tiere mitnehmen. Ich halte dies persönlich höchstens bis zu einem gewissen (statistisch zu sehenden) Grad für sinnvoll. Darüber hinaus wird dieses Verhalten zunehmend sinnleer.

[Franziskus]

@Ekkard:

1.) Der Mensch nimmt sich selbst viel zu wichtig und kreist um sich herum - dabei vergißt er auf der einen Seite, dass er ein Tier unter anderen Tieren ist, und auf der anderen Seite handelt er ironischerweise genauso wie alle anderen Tiere auch - nämlich nur auf die eigene Art bezogen.
2.)

Wir Menschen neigen dazu, uns immer weiter in eine Kunstwelt hinein zu versteigen, in die wir natürlich auch unsere (Haus-)Tiere mitnehmen. Ich halte dies persönlich höchstens bis zu einem gewissen (statistisch zu sehenden) Grad für sinnvoll. Darüber hinaus wird dieses Verhalten zunehmend sinnleer.

Was Deine Feststellungen angeht - ja, richtig. Aber: Ich nehme einen Kater zu mir, entreiße ihm damit seinem natürlichen Umfeld (in dem er oftmals nicht einmal geboren wird), sperre ihn bei mir zuhause ein bzw. gebe ihm Ausgang, erlaube ihm aber meinen Wohnsitz als "Anker" zu benutzen, wo er Nahrung bekommt, die ihm von seinem natürlichen Jagdtrieb loslößt. Damit übernehme ich eine Verantwortung für eine Kreatur, der ich - aus rein egoistischen Gründen - schon längst jeglichen Realitätsbezug entzogen habe - genauso wie ein Mensch sich selbst aus der freien Wildbahn entzogen hat, und diese Autodomestizierung als Rechtfertigung für angebliche Überlegenheit heranzieht (wie billig!). In dieser Situation muss ich auch in dem Rahmen meiner eigenen Domestizierung Verantwortung für das Wesen übernehmen, das ich aus puren egoistischen Gründen seinem natürlichen Umfeld entrissen habe. Alles andere wäre nahezu wahnwitzig. Wenn der Mensch seine Liebe zur Natürlichkeit wiedergewinnt, dann sollte er das konsequent betreiben - Häuser einreißen und mal nachschauen, wie es sich so in freier Wildbahn überlebt - aber das nicht an seinem Haustier auslassen, das ohne sein Eingreifen nicht domestiziert worden wäre.

3.)

Im Falle prämortaler Schmerzen und Übelkeit ist Tod Erlösung - auch und gerade für den Mitleidenden.

Das ist ja nun nicht gerade das Thema bei einer Nierentransplantation, gell?

[Ekkard]

Wenn der Mensch seine Liebe zur Natürlichkeit wiedergewinnt, dann sollte er das konsequent betreiben - Häuser einreißen und mal nachschauen, wie es sich so in freier Wildbahn überlebt - aber das nicht an seinem Haustier auslassen, das ohne sein Eingreifen nicht domestiziert worden wäre.

Das sind so pseudo-logische Schnellschüsse, die eben nicht folgen! Die mir bekannten Stubentiger legen ihrerseits Wert auf "gemütliche" Wohnstuben, Scheunen, Ställe, Keller oder Buden sowie regelmäßiges Essen und leben dadurch in Symbiose zu uns Menschen. Dass sie das nicht zwangsläufig müssen, beweisen verwilderte Katzen in den Wäldern um meinen Heimatort im „rauen“ Westerwald.
Das ist ein einfacher Sachverhalt. Dadurch sind wir zu nichts verpflichtet. Erst unsere (aktive) Beziehung (Streicheln, Füttern, Pflege) veranlasst uns, auf einer subjektiven Ebene eine Beziehung einzugehen, und deshalb übernehmen wir Verantwortung. So kommt überhaupt erst die Frage auf, wie weit wir da gehen müssen. Und das wiederum liegt in der subjektiven Entscheidungsgewalt der Beziehungsperson und deren Grenzen. So kann beides zugleich richtig (oder falsch) sein: das Leben des Lieblings zu verlängern (bis hin zur Nierentransplantation) oder so mitzuleiden, dass die Entscheidung fällt, ihm einen sanften Tod zu verpassen. Alles das aber sind subjektive, rein menschliche (Grenz-)Entscheidungen. Wie immer der Mensch entscheidet, beide Alternativen haben rein gar nichts mit dem Tier zu tun.
Du magst sogar Recht haben:

Der Mensch nimmt sich selbst viel zu wichtig und kreist um sich herum …

Aber das tut er leider nicht bewusst genug. Deswegen kommt es zu so einer scheinbar objektivierten Sichtweise, wie sie sich hier an einigen Stellen manifestiert.

[Schmettermotte]

Ekkard, mich würde es sehr, sehr sehr wundern, wenn du in euren Wäldern schonmal eine Burma oder eine Perserkatze gesehen hättest. Diese Rassen sind durch Inzucht teilweise so geistig angeschlagen, dass sie ein Leben außerhalb der Wohnung und des Sofas definitiv nicht überleben würden. Bei Katzen mag das vielleicht teilweise noch der Fall sein, dass Dometizierung eine freiwillige Angeöegenheit ist, Hunden allerdings noch eingegrenzter und bei Kleintieren oder Reptilien geht garnichts mehr. Die sind viel zu empfindlich und würden recht schnell getötet werden, verhungern oder erfrieren.

Ich bin derselben Meinung wie Franziskus: Wir haben uns diese Tiere gezüchtet, also haben wir eine Verantwortung und zu dieser gehört es auch, sie nicht wieder in die für uns romatisch natürlich anmutende Wildbahn zu schubsen, wo sie mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben würden. Wir haben sie immerhin so gezüchtet, dass sie diese Lebensform nicht mehr brauchen und nicht mehr ertragen. Oder glaubst du allen ernstes, ein Hamster würde im Westerwald lange überleben? Oder eine Perserkatze? Eine Zierschildkröte? Ein Mops? Wohl kaum.

[Ekkard]

SchmetterMotte, richtig. Es wundert mich nur immer wieder, wie einfache, aber menschliche Selbstverständlichkeiten auf eine scheinbar objektive, allgemeingültige Ebene gehoben werden. Damit geraten wir in einen unlösbaren Konflikt mit anderen (ethischen) Grundforderungen.
Gewiss, durch (Über-)Züchtung haben wir Symbionten geschaffen. Wir übernehmen dadurch Verantwortung. Damit ist aber nicht zugleich ein für allemal geklärt, wie in bestimmten Situationen zu verfahren ist.
Sieh'mal, "richtig" und "falsch" sind Urteile aufgrund ethischer Maßstäbe, die bestenfalls für Menschen untereinander und nur in Normalfällen gelten. Bereits in Grenzbereichen lassen sie sich nur noch subjektiv anwenden. Um wie viel mehr gilt dies für Grenzbereiche im Verhältnis zu Tieren.

Damit will ich nicht das Wort reden der Tötung von (Haus-)Tieren, die uns lästig werden. Denn das ist eindeutig ein schlechtes Zeichen für unser Verantwortungsgefühl. Aber ich bin genauso dagegen, dass wir das Leben eines alten, kranken Tieres künstlich verlängern. Wir laden uns nur ein Mitleiden auf, das weder dem Tier noch unserer Beziehung zu ihm dient.
Die Nierentransplantation ist hierin grenzwertig, und kann deshalb nur individuell und subjektiv beantwortet werden. Wie bereits vorher gesagt: Beide Alternativen in dieser Sache können mit gleichem Recht als "richtig" oder als "falsch" angesehen werden.

[Rao]

Wenn aber einem Tier geholfen werden kann und das mit Hilfe der Technik, die beim Menschen das Normalste der Welt ist, warum sollte man das dann nicht tun?
Was spricht für dich gegen Transplantationen?

Transplantation - und dann? Schon mal was von Abstoßungsreaktionen gehört? Gibt´s dazu überhaupt Erfahrungswerte für Katzen? So oft dürften Transplantationen bei Katzen ja noch nicht gemacht worden sein, denke ich. Nach der T. ist die Sache keineswegs ausgestanden - im Gegenteil, dann geht´s erst los. Medikamente gegen Abstoßung - gibt´s da was, was bei Katzen wirksam und getestet ist? Medikamente für Menschen kann man nicht "einfach so" auf Tiere übertragen. Aspirin z. B. hilft vielen Menschen gut bei allen möglichen Wehwehchen, für Meerschweinchen ist es ein tödliches Gift! Und Contergan ist harmlos für Kaninchen-Föten...
...und "das normalste auf der Welt" sind T. selbst für Menschen nicht. Insbesondere weil man den Rest seines Lebens mit geschwächtem Immunsystem (erhöhte Gefahr für Infektionen aller Art!) und stark erhöhtem Krebsrisiko verbringen muß. Das gerade von Nierenverpflanzungen bekannte Cyclosporin etwa ist als potenter Hautkrebserreger bekannt. Wohlgemerkt, es erhöht nicht nur das Krebsrisiko durch Schwächung des Immunsystems, sondern wirkt selbst krebserregend. (Eine Zahl, die ich mal wo aufgeschnappt habe: nach 40 Jahren mit hohen Dosen Cyclosporin haben ca. 80 % der Patienten einen Hautkrebs...)

Da hab ich echt den Eindruck, man will den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Keine getesteten, aber dafür ziemlich teure Medikamente, tägliches "Zwingen" des Tieres, wenn es die Prozedur nicht freiwillig mitmacht, Abstoßung des fremden Organs jederzeit möglich, hohes Infekt- und Krebsrisiko... und das alles für eine Krankheit, die den meisten Teil der Zeit wohl kaum "Leiden" für das Tier bedeutet.
Ist es das wert?

[Tao-Ho]

Genau das ist es ja. Es gibt so gut wie keine Untersuchungen wie sich
diese OP auf beide Katzen auswirkt.

Ob es geeignete Medikamente gibt - ich wage es zu bezweifeln.

Dann sollte lieber dieser Mann die Katze adoptieren, aber gesund lassen
und seine Katze einen guten Tierarzt suchen.

Damit ist unserer Pflicht dem Tier zu helfen schon zu Ende, denn
ich kenne niemanden der Katzen hier in unseren Wäldern auswildern
mag - geschweige denn ob die hier ohne Mäuse und Co. überleben
würden. Mein Perser würde, denn der bringt mehr als einmal
tote Tiere mit nach Hause und verspreisst sie auch.

() Tao-Ho

[Franziskus]

@Ekkard:

Sieh'mal, "richtig" und "falsch" sind Urteile aufgrund ethischer Maßstäbe, die bestenfalls für Menschen untereinander und nur in Normalfällen gelten. Bereits in Grenzbereichen lassen sie sich nur noch subjektiv anwenden. Um wie viel mehr gilt dies für Grenzbereiche im Verhältnis zu Tieren.

Von solchen Werturteilen sprichst auch nur Du. Ich habe lediglich auf Deine Feststellung geantwortet: Du vertrittst die Ansicht, dass Menschen mit Tieren nichts zu tun hätten, und dass letztere halt ohne Probleme weiter im Wald oder sonst wo leben könnten. Schmettermotte hat deutlich dargelegt, warum dies bei domestizierten und in Gefangenschaft gehaltenen Tieren nicht so ist; folglich kannst Du nicht den Maßstab eines nicht-domestizierten Tieres anlegen. Der Mensch domestiziert Tiere und entreißt ihnen ihrer natürlichen Umgebung; also ist es unlogisch, auf die Frage nach Lösungsansätzen mit der angeblichen Natürlichkeit des domestizierenden Tieres zu antworten: Folgerichtig ist es, das Tier so zu behandeln, wie man ein domestiziertes Tier behandelt - im Zweifelsfalle wie der Mensch, der bereits domestiziert ist, sich selbst behandelt.

@Rao:

Bist Du Tierarzt? Im Falle dass nein, sind Deine Mutmaßungen außerordentlich krude. Es klingt ja fast schon so, als würden Tierärzte mal gut und gerne alles mögliche tun, ohne sich über Risiken bewusst zu sein. Du bist kein Tierarzt, ich bin kein Tierarzt - also sollten wir uns jetzt nicht in solche konstruierten Mutmaßungen verstricken, die eigentlich nur wieder dazu da sind, vom eigentlichen Thema abzulenken.
Grundsätzlich sollte man meinen, dass ein Betroffener genau solche Fragen, wie Du sie aufwirfst, stellt und dann abwägt.

[Rao]

Nein, ich bin kein Tierarzt. Aber ich weiß, daß man viele Jahre mit MENSCHLICHEN "Versuchskaninchen" experimentiert hat, am Anfang mit meistens tödlichem Ausgang! , bevor man die Abstoßungsreaktionen so einigermaßen in den Griff bekam (durch Medikamente wohlgemerkt, die man erst im Lauf dieser Experimente entwickelt hat, die nicht schon "vorher" da waren...) und nebenwirkungsfrei ist das Zeug ja bis heute nicht, kannst gern die Nebenwirkungen von Cyclosporin (um nur ein bekanntes Beispiel zu nennen) auf Wikipedia nachlesen.
Wo sind entsprechende Versuchsreihen mit Katzen? Ich lasse mich gern aufklären...
Die Tierärzte sind es wohl kaum, die "gerne alles mögliche tun, ohne sich über die Risiken klar zu sein." Diese "kruden" Ideen kommen wohl mehr von der Seite der Tierhalter, die gern " alles tun lassen möchten..."

[agnostik]

Man sollte seinen Tierarzt fragen, was er selbst machen würde, wäre es sein Tier und warum.

So halte ich es seit langer, langer Zeit - mit Tier- und anderen Ärzten.

Die Antworten sid dann oft überraschend.