Alter, Sterben, Tod - wie kann man das lernen?

[Der-Einsiedler]

Liebe Karla,

da habe ich Dich tatsächlich missverstanden. Dann ziehe ich den Hinweis auf Hinduismus und Buddhismus zurück.

Du fragst, was ich mit dem "Konkreten" meine. Tja, wenn ich das selbst wüsste. Manchmal denke ich, dass schon meine Texte und andere kreative Ergebnisse mir "reichen".Aber wenn die Todesangst mich überkommt, dann wünsche ich mir tatsächlich, dass etwas "von mir", vom "Einsiedler" "überlebt". Oder ganz konkret: Manchmal wünsche ich mir durchaus, ich wäre in der Lage, zu glauben, eine "Seele" oder ein Stück "bewusstes Bewusstsein" überlebt meinen Tod. Naiv. Ich weiss. Und diesen Wunsch habe ich auch erst, seitdem ich so krank war. In solchen Momenten würde mir aber auch "Berühmtheit" nicht genügen, ich bin da "masslos"...

Was genau vermisse ich jetzt von dem Menschen, der ich vor dreißig Jahren war? Eigentlich gar nichts.

Ja, das ist eine gute Frage. Aber dennoch weisst Du, dass Du HEUTE "bist". Das "beruhigt". Mich jedenfalls. Aber dass ich "morgen" (=zukünftig) nicht mehr "sein" werde, das beunruhigt mich.

Wenn man den Wandel nicht akzeptiert, kann man vielleicht verrückt daran werden.

Ich weiss nicht, was der Wandel von Leben zu Tod ist. Vielleicht ist das meine Ver-rückung. Ich meine das ernst.

Aber vom inhaltlichen Denken muss man weg.

Das auf jeden Fall. Aber mein aktuelles Problem ist eher das "Fühlen".

Einen lieben Gruss, und verzeih, dass diese Antwort so wirr ist, aber das ist ein ganz wirres Thema für mich, bei dem ich manchmal morgens anders fühle (und auch denke) als abends.

DE

[Karla]

Lieber Einsiedler!

Aber wenn die Todesangst mich überkommt, dann wünsche ich mir tatsächlich, dass etwas "von mir", vom "Einsiedler" "überlebt". Oder ganz konkret: Manchmal wünsche ich mir durchaus, ich wäre in der Lage, zu glauben, eine "Seele" oder ein Stück "bewusstes Bewusstsein" überlebt meinen Tod. Naiv. Ich weiss. Und diesen Wunsch habe ich auch erst, seitdem ich so krank war.

Was meinst Du mit *überlebt meinen Tod"? In welchem Sinn überleben? Und in welcher Form?
Manchmal hilft wirklich Konkretisierung, wenn man rausfinden will, um was es einem geht. Welcher Teil von Dir - ganz konkret - sollte überleben? Auch der Begriff 'Seele' ist so allgemein. Was genau soll als Seele überleben. Denke an einen, der neunzig wurde und am Ende dement und blind war. Soll dieser Teil überleben? Oder der Teil von ihm, als er zehn Jahre war?

In solchen Momenten würde mir aber auch "Berühmtheit" nicht genügen, ich bin da "masslos"...

Aber was ist der konkrete Inhalt dieser Maßlosigkeit? Wäre dieser Maßlosigkeit Genüge getan, wenn jede Sekunde von Deinem Leben verewigt wäre? Obowhl Du dich selber nicht mehr ans sie erinnerst, nur die wenigsten davon überhaupt Dir selber bewusst geworden sind, sollen sie sozusagen nicht verloren sein und ein für allemal irgendwo eingraviert sein?

Bitte das auf keinen Fall als rhetorische oder gar abwertende Fragen verstehen. Es kann ja sein, dass Du etwas spürst, das Du nur nicht rauskriegst.
Oder meinst Du das so, dass alle diese Sekunden in einer übelebenden Seele gegenwärtig sein sollen - also anders, als hier im Leben?
Wann also wäre diese 'Maßlosigkeit' befriedigt?

Was genau vermisse ich jetzt von dem Menschen, der ich vor dreißig Jahren war? Eigentlich gar nichts.

Ja, das ist eine gute Frage. Aber dennoch weisst Du, dass Du HEUTE "bist". Das "beruhigt". Mich jedenfalls.

Aber es lohnt sich doch, herausgekriegt zu haben, dass es einem offenbar völlig wurscht ist, in welcher Form man existiert, Hauptsache, man existiert? Hauptsache, man hat das Gefühl: 'Ich bin da'?
Es geht Dir also nur um das Selbstbewusstsein als solchem?
Wie wäre es, wenn du wsstest, dass Du Alzheimer hast? Also irgendwann Dir alle Dinge verschwimmen werden? Wäre das immer noch besser als tot zu sein?
Bei mir nicht. Ich würde den Tod vorziehen.

Aber dass ich "morgen" (=zukünftig) nicht mehr "sein" werde, das beunruhigt mich.

Ich kenne diese Angst von früher. Sie ist dadurch verschwunden, weil ich eben weiß, spüre, mit jeder Faser von mir, dass ich 'da', wo ich jetzt schon bin', auch nicht verschwinden kann.
Ein theoretisches Konstrukt hilft da nicht. Da geht es Dir wie mir. Ein 'Glaube', ein 'Glaube an' hilft genauso wenig, da geht es mir ebenfalls wie Dir. Ich bin ein komplett ungläubiger Mensch.
Ich habe es mir nur rational klar gemacht, dass das, was ich zu meinem Ich zählte, nicht das ist, was ich davor einfach so blind geglaubt hatte. Ich habe es untersucht.
Ohne harte Arbeit geht das meines Erachtens nicht. Man ist so sehr ein Gewohnheistier, dass man einfach übernimmt, was einem die anderen erzählen oder was der bequemste Weg ist. Man übernimmt einfach ein Dogma. Und erst eigenes Überprüfen, vorurteilslos so weit nur irgend möglich, kann einem klar machen, dass das, was einem über das Ich erzählt wurde, anders ist. Es ist auch nicht so wie im Buddhismus. Überhaupt nicht. Man muss wirklich alle 'Lehren' über Bord werfen, sondern rational sich selber untersuchen.

Wenn man den Wandel nicht akzeptiert, kann man vielleicht verrückt daran werden.

Ich weiss nicht, was der Wandel von Leben zu Tod ist. Vielleicht ist das meine Ver-rückung. Ich meine das ernst.

Ich habe das aber anders gemeint. Es geht um die Frage, ob man insgesamt den Wandel akzeptieren kann. Oder ob man auf permenante Lebenslügen angewiesen ist.

Aber vom inhaltlichen Denken muss man weg.

Das auf jeden Fall. Aber mein aktuelles Problem ist eher das "Fühlen".

Erklärst Du mir das ein bisschen genauer? Inwiefern ist das 'Fühlen' das aktuelle Problem?

[Ekkard]

Karlas Frage nach dem, was konkret überleben soll, finde ich äußerst faszinierend und vor allem einfühlsam. Ich lese weiter interessiert mit, auch wenn ich nichts mehr dazu schreibe, weil mich mein Weg bereits viel weiter geführt hat.

[agnostik]

Mir geht es in gewissem Maße wie dem Einsiedler. - mit dem Unterschied, dass mich die Wahrscheinlichkeit des Nicht-mehr-seins nicht beunruhigt. Deshalb ist es mir auch egal, ob man sich nach meinem Tod an mich erinnert oder ob in meinem Sohn und dessen möglichen Nachkommen etwas von mir übrig bleibt.

Andererseits finde ich die Wahrscheinlichkeit, dass ich doch als individuell-bewusstes "ich", das was bei mir Bewusstsein ist und was mich im Kern ausmacht (was immer das sein mag) nach dem Tod irgendwie weiter existiere, durchaus wünschenswert.

Allerdings nicht um jeden Preis: Eine gewisse Weiterentwicklung solle schon gegeben sein.

Und von daher wünsche ich mir eine Weiterexistenz wie sie die Anthroposophie, die RKK oder - für mich selbst am relevantesten - die auch-buddhistische (in verschiedenen Ausprägungen) - Lehre des "Reinen Land des Amitabha/Buddha Amida) beschreibt.

Da ich nur bei einer Ausprägung des Letztgenannten (der im Tibetischen Buddhismus) aktiv evtl.noch etwas für das Zustandekommen machen kann (durch entsprechende Praxis), habe ich mich - pragmatisch wie ich nun einmal bin - dafür entschieden, dieser Lehre eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit zuzuschreiben und z. T. meine Praxis (Meditationsversuche) dahin auszurichten.

Ja, ich weiß, dass dies Beliebigkeit ist, und ich sehe keinerlei Grund nicht danach vorzugehen. Warum sollte ich meine letzten Tage, Wochen, Monate, Jahre nicht in der Weise verbringen wie sie mir am sinnvollsten erscheint!

Ich bin mir auch bewusst, dass diese persönliche Schilderung den Foristen hier im thread nichts bringt - aber immerhin ist sie im Rahmen der Frage des threads. Zwar ist sie keine Antwort darauf, wie man es lernen kann - aber sie zeigt immerhin ein Ergebnis eines spezifischen lebenslangen Lernens.

[Der-Einsiedler]

Hallo, Agnostik,

ich freue mich sehr, doch noch von Dir zu lesen. Ganz ehrlich!

Dass hier jemand den Amidabuddhismus/Jodo-Shinshu kennt, freut mich ganz besonders, denn meine besten Freunde gehören dieser Gruppierung an, und ihr "Glaube" fasziniert mich sehr, auch wenn ich ihn nicht teilen kann.

Ich bin mir auch bewusst, dass diese persönliche Schilderung den Foristen hier im thread nichts bringt -

Da kann ich für mich nur sagen, dass dem nicht so ist. Denn auf dieses "So-tun-als-ob" bin ich noch gar nicht gekommen. Also etwas einfach "anzunehmen" (ich meide den Begriff "glauben", zumindest hier), was einem hilfreich erscheint, ohne "sicher" zu sein, ob das stimmt. Darüber muss ich nachdenken.

Schönen Gruss

DE

[Der-Einsiedler]

Liebe Karla,

Du bist nicht vergessen... Aber da die Antwort auf Deine sehr guten, hilfreichen Fragen ein wenig intim sein müsste, überlege ich, ob ich hier öffentlich antworte oder ob ich Dir eine Mail schicke. Ich überlege noch...

Lieben Gruss

DE

[alwin]

Schon mal in einem Hispiz für Sterbende gewesen? Die Annäherung zur Annahme des Todes ist hier ein nahezu "streßfreier" Lernprozeß, auch für nicht direkt Beteiligte.

Gruß

[Der-Einsiedler]

Lieber Alwin,

schon viele Menschen sind in meinem Leben gestorben, z.b. drei Geschwister und mein Vater und geliebte Grosseltern. Beim Tod meiner Mutter und meines Schwiegervaters war ich anwesend, beim Tod meines Vaters nicht, weil ich da gerade auf Dienstreise war, und meinen Freund T. habe ich 2008/2009 bei seinem Leukämie-Sterben begleitet.

Das alles sind für mich gute und wichtige und schöne (ja! Schöne!) Erfahrungen. Aber der EIGENE Tod..., DAS ist mein Thema...

Lieben Gruss

DE

[alwin]

Lieber Einsiedler,
natürlich kann ich nicht von mir aus andere schließen. Vielleicht gehöre ich auch nur zu wenigen glücklichen Menschen, die bei der Gelegenheit Erfahrung(en) für sich selber anwenden konnten. Auch der eigene Tod ist für mich seitdem nicht mehr negativ belastet. Sollte er mit schweren Schmerzen versehen sein, dann ist sicherlich eine Angst vor dem Aushaltenkönnen der Schmerzen vorhanden, der dann zu erwartende Tod eher eine Erlösung.

Gruß

[agnostik]

Hallo, Agnostik,

ich freue mich sehr, doch noch von Dir zu lesen. Ganz ehrlich!

Ich konnte den momentanen faszinierenden threads in diesem Forum nicht widerstehen

Vielleicht schaffe ich es ja doch noch, mich so auszudrücken, dass zumindest einige der Foristen verstehen, was ich sagen will Sie brauchen mir keinesfalls zuzustimmen

Dass hier jemand den Amidabuddhismus/Jodo-Shinshu kennt, freut mich ganz besonders, denn meine besten Freunde gehören dieser Gruppierung an, und ihr "Glaube" fasziniert mich sehr, auch wenn ich ihn nicht teilen kann.

Ich weiß von dieser Ausprägung wenig oder nichts.

Ich weiß davon nur (oder meine zu wissen), dass der Buddha Amitabha versprochen hat, dass jeder, der auch nur einmal den Namen Amida in vollem Vertrauen ausspricht, nach dem Tode in sein Reines Land kommt.

Wem das kindisch erscheint (ich meine damit nicht Dich!), soll einmal überlegen, was "in vollem Vertrauen" bedeutet.

Ich bin mir auch bewusst, dass diese persönliche Schilderung den Foristen hier im thread nichts bringt -

Da kann ich für mich nur sagen, dass dem nicht so ist. Denn auf dieses "So-tun-als-ob" bin ich noch gar nicht gekommen. Also etwas einfach "anzunehmen" (ich meide den Begriff "glauben", zumindest hier), was einem hilfreich erscheint, ohne "sicher" zu sein, ob das stimmt. Darüber muss ich nachdenken.

Schönen Gruss

DE

Es ist ja kein "so tun als ob" - obwohl genau das z. B.in der tantrischen Meditiation (und meine Meditation auf Amitabha ist tantrisch) Teil der Methode ist. Es ist auch die Methode, wenn der Gläubige dem Ungläubigen oder Zweifler rät, zu beten. Sie kann sehr wirkungsvoll/erhellend sein.

Hier jedoch ist es - man verzeihe mir und schlage mich nicht - eher wissenschaftliche Methode: Es gibt verschiedene Hypothesen. Man weiß, dass eine davon richtig sein muss, weiß aber nicht, welche. Um überhaupt damit etwas Sinnvolles anfangen zu können, muss man sich für eine der Wahrscheinlichkeiten entscheiden. Wenn man dann die Wahrscheinlichkeit nicht quantifizieren kann, wählt auch der Wissenschaftler dann wohl diejenige, die seinen (Wunsch)vorstellungen am besten entspricht.

[d.n.]

Nun, um auch mal wieder was zu sagen: Für mich ist es einfach nicht wichtig, was danach kommt, und ob etwas danach kommt,..meine von mir zitierte Gelassenheit bezieht sich rein auf die Tatsache, daß ich den Moment kurz vor dem Tod kennengelernt habe, und den Tod durch meine tägliche Visualisierung meines Todes zu etwas alltäglichem für mich gemacht habe,..ich halte es da mit Musashi: In Zeiten der Ruhe und Gelassenheit solltest du darüber meditieren, wie dein Körper zerhauen und zerstört wird, wie du auf grausamste Weise zu Tode kommst,..dadurch daß ich einfach jeden Tag damit beginne, daß ich ihn als möglichen letzten sehe, nutze ich mein hier und jetzt,..das Später ist für mich nur eine Möglichkeit,..aber keine Gewissheit,..

[Schmettermotte]

Wenn ich mir täglich vorstellen würde auf grausame Weise zu sterben wäre es ziemlich schnell vorbei mit jeder Form von erholsamen Schlaf. Ich bin jahrelang in jedem Traum auf eine andere Weise ums Leben gekommen und wenn ich das jetzt gedanklich forcieren würde... ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass mir das irgendeine Form von Seelenfrieden geben könnte.

[Der-Einsiedler]

Vielleicht gehöre ich auch nur zu wenigen glücklichen Menschen, die bei der Gelegenheit Erfahrung(en) für sich selber anwenden konnten. Auch der eigene Tod ist für mich seitdem nicht mehr negativ belastet.

Lieber Alwin,

Deine Antwort habe ich ganz übersehen, es kam gestern so viel zu dem Thema, sorry...

So wie Dir ging es meiner Frau auch, nachdem sie meine Mutter und ihren Vater im Sterben begleiten durfte. Vielleicht (???) liegt es ja auch daran, dass sie (Du?) gesund ist, und ich nicht? Ich weiss es nicht...

Lieben Gruss

DE

[d.n.]

Ach Motte, wenn du dich lange genug damit beschäftigst, tritt ein Gewöhnungseffekt ein, eben mit dem Ergebnis, daß du den Tod nicht mehr fürchtest,..nur das Sterben könnte eventuell unangenehm werden,..;)

[Schmettermotte]

Das dürfte trotzdem schwierig vorzustellen sein, wenn man noch nie so kurz davor war und derartige Schmerzen noch nie hatte. Man kann denke ich schlecht Frieden mit etwas schließen, das man noch nichtmal schräg angekratzt hat, oder?