Sultana

[petronius]

ich habe von den mir persönlich bekannten muslimen noch nie etwas anderes gehört

Das dürfte darauf ankommen, wie wörtlich Deine Bekannten die Suren auslegen

wohl eher von ihrem demokratieverständnis

oder würestdu auch allen hristen unterstellen, sich nicht an die landesgesetze zu halten - es sei denn, sie legten ihre bibel nicht wörtlich aus?

Wenn ich es richtig im Kopf habe, geht es ab ca 108 los, wo massive Tötungsaufforderungen auftreten. Historisch liegen sie wohl in der Zeit, in der es Mohammed nicht so gut ging und er massiv in Kriegstreibereien verfiel. Und aus dem Zusammenhang heraus ergingen dann wohl auch die Rechtfertigungen zum Töten. Was sich sein Engel Gabriel dabei allerdings gedacht haben soll, ist für mich reichlich unschlüssig

da du kein muslim bist, brauchst du dir ja auch nicht der muslime kopf zu zerbrechen

[petronius]

Aber die Muslime setzten sich gegen ihren Dachverband, die DITIB, durch

die ditib ist nicht der dachverband der muslime

Anders in Köln. Dort versucht die DITIB ganz brachial ihren Moscheeneubau durchzusetzen. Kontakt zu Nichtmuslimen ist dabei nicht erwünscht

woraus schließt du das?

Die DITIB ist eine türkisch-islamische Organisation und die Speerspitze der türkischen und islamischen Einflußnahme in Deutschland. Sie sind der Staatsverein, der dafür sorgen soll, dass Türken in erste Linie Türken bleiben, auch in D, und Muslime. Sie verhindert die Integration und den kritischen Umgang mit dem Islam

und das kann man so pauschal sagen?

dann solltest du das auch belegen

Aber hier geht es um mehr. Islam soll wichtiger sein als Menschenrechte

das geht aus dem von dir zitierten text nicht hervor

warum solche unterstellungen an ein schulbuch?

Aber die Dachorganisationen der Muslime sträuben sich gegen deutsches Recht und europäisches Recht

welche "Dachorganisationen der Muslime"?

woraus schließt du das, was dind deine belege?

Christen haben mit Menschenrechten kein Problem, denn sie sind in den Kirchen längst angekommen

dann unterhalte dich mal mit helmut über gleichberechtigung für homosexuelle...

sorry, aber du betreibst hier reichlich plumpe vereinfachung und, ja, imho hetze

[alwin]

Christen haben mit Menschenrechten kein Problem, denn sie sind in den Kirchen längst angekommen

Und warum wird dann in der r.k. Kirche eine Frau nach wie vor nicht zum Weiheamt zugelassen?

Gruß

[petronius]

sorry, aber du betreibst hier reichlich plumpe vereinfachung und, ja, imho hetze

ich darf präzisieren: solche vereinfachungen wirken bei adressaten entsprechend schlichten gemüts oft als hetze - weil eben nicht differenziert wird

[Mustafa]

Ich lese im Koran von solchen Tötungsaufforderungen nur im expliziten Zusammenhang mit Verteidigungssituationen.

Ok, wie du es siehst liegt letzlich bei dir, aber allein die Tatsache, dass Muslime 100 Jahre nach Muhammads Tod in Südfrankreich standen, läßt mich am friedliebenden Propheten zweifeln. Entweder war er ein Agressor und Imperialist, oder seine Anhänger litten unter Amnesie.

Sorry, seh ich so.

Die politischen Umstände damals waren hier gerade nicht das Thema.
Es ging darum, was im Koran steht, und dementsprechend, was Muslime glauben.

Und Muslime glauben sehr wohl an einen friedlebenden und gütigen Propheten.
Ob dies einer kritischen historischen Betrachtung stand hält, ist eine andere Frage, aber Glaubensinhalte orientieren sich nunmal nicht unbedingt an historischen Belegen.


Ansonsten sehe ich nach wie vor keine bedeutende politische Kraft in Deutschland, die hier die Scharia einführen will.
Was du da schreibst hört sich für mich nach vagen Unterstellungen, einseitiger Darstellung und Pauschalisierung an.

Wenn es so wäre, wie du schreibst, wieso gilt dann in Bosnien nicht die Scharia ? Und wieso hatte die Türkei jemals eine Chance, laizistisch zu werden ?

Anstatt allgemein Angst vor dem Islam zu schüren, sollte man lieber genau hinsehen und Kritik gezielt da üben, wo sie berechtigt ist, ansonsten aber den Dialog suchen.

[petronius]

Anstatt allgemein Angst vor dem Islam zu schüren, sollte man lieber genau hinsehen und Kritik gezielt da üben, wo sie berechtigt ist, ansonsten aber den Dialog suchen.

so seh ich das auch

[alwin]

Ich frage mich gerade, was Expansion (islamischer Glaubenskrieger) mit Selbstverteidigung zu tun haben. Wenn sich eine Kriegsarmee - egal ob Spanien oder Österreich - vorkämpft, nämlich zwecks einer Eroberung der genannten Gebiete, wieso wird hier das Argument einer Selbstverteitigung einschließl. dem Recht der Tötung von Menschen angebracht? Schutz als Selbstverteiteitigung innerhalb eines Aktes von Aggressivität ist hier wohl nicht angebracht.

Insofern können auch die Suren nicht angewandt werden, die Töten zur Selbstverteidigung rechtfertigen sollen bzw. können sollen. Ein Aggressionsakt gegenüber nicht betroffenen Menschen/Völker kann kaum als "Reaktion" für eine mögliche Selbstverteidigung herangezogen werden.

Daher meine Frage wiederholt, wenn auch in modifizierter Form: Wieso werden von Muslimen die Aufforderungen von Tötungen eines Menschen in "Selbstverteidigungsabsicht" nach den entsprechenden Suren als Glaubensaussage ausgelegt?

Gruß[/align]

[alwin]

ich darf präzisieren: solche vereinfachungen wirken bei adressaten entsprechend schlichten gemüts oft als hetze - weil eben nicht differenziert wird

Du sagst es! Auch hier stimme ich Dir voll zu! Mittlerweile schaue ich erst gar nicht mehr darauf, wie Aussagen verformt werden. Ignoranz ist eine Möglichkeit, damit umzugehen.

Ändert sicherlich nichts daran, daß untergründig Aggressionen entstehen, die dann an irgendeiner Stelle zum Ausbruch kommen.

Grüße in den Abend!

[Witch of Hope]

Von diesen Muslimen, die etwa Deutschland "islamisieren" wollen, habe ich noch nichts mitbekommen.
Steht da wirklich eine politisch bedeutsame Kraft dahinter ?Ich halte das doch eher für Islamophobie.

Wohl eher nicht, sondern die Ralität, wenn ich mir gewisse Internetseiten ansehe, wo, auch von deutschen Muslimen (Konvertiten), die "Islamisierung" Deutschlands gefordert wird. Sicher, es sind Radikalinstkis, und bestimmt nicht die Mehrheit der Muslime in der BRD, die so denken, aber sie werden immer mehr. Und man/frau sieht es allein schon daran, das einige fordern, Teile der Schara auch in die deutsche Gesetzgebung zu übernehmen. In anderen Ländrn, wie etwa Kanada oder Großbritanien, ist die Scharia im Zivilrcht/Scheidungsrecht, voll anerkannt.Das bedeutt, dass Frauen sich nicht so ohne weiteres scheiden lassen könen, und weniger Rechte als Männer haben.

[petronius]

Von diesen Muslimen, die etwa Deutschland "islamisieren" wollen, habe ich noch nichts mitbekommen.
Steht da wirklich eine politisch bedeutsame Kraft dahinter ?Ich halte das doch eher für Islamophobie.

Wohl eher nicht, sondern die Ralität, wenn ich mir gewisse Internetseiten ansehe, wo, auch von deutschen Muslimen (Konvertiten), die "Islamisierung" Deutschlands gefordert wird

ja gut - es gibt viele seltsame webseiten. die frage ist, welche wirkung sie denn haben. von einer breit angelegten politischen kraft, die d "islamisieren will", ist in der tat nichts zu sehen

Sicher, es sind Radikalinstkis, und bestimmt nicht die Mehrheit der Muslime in der BRD, die so denken, aber sie werden immer mehr

ist das so?

und wenn ja - sollten wir uns dann nicht umso mehr um das gespräch mit den muslimen bemühen, um die mehrheit einzubinden, welche mit diesem radikalismus nichts am hut hat?

Und man/frau sieht es allein schon daran, das einige fordern, Teile der Schara auch in die deutsche Gesetzgebung zu übernehmen

was sieht man daran?

auch andere radikale politische fordern bestimmte gesetze, die dann u.u. mit der fdgo nicht vereinbar sind

In anderen Ländrn, wie etwa Kanada oder Großbritanien, ist die Scharia im Zivilrcht/Scheidungsrecht, voll anerkannt

definiere "voll anerkannt"

afaik können sich die konmfliktparteien in eine schlichtungsfall einem scharia-spruch unterwerfen - das ist aber freiwillig

Das bedeutt, dass Frauen sich nicht so ohne weiteres scheiden lassen könen, und weniger Rechte als Männer haben.

nein, das bedeutet es nicht

nenne mir bitte einen fall, wo einer muslima in kanada oder gb die scheidung verweigert wurde, obwohl sie diese wünschte

[Al-Haitam]

Noch ein Nachtrag: Der Koran sagt, bei Mord darf die Vergeltung gemäß Sure 2,178 nur dann vollstreckt werden, wenn Täter und Opfer „gleich" sind: Für einen Mann darf nur ein anderer Mann, für eine Frau eine andere Frau, für einen Sklaven ein Sklave getötet werden.

In der Scharia wird das Mord nicht so sehr als Verbrechen gegen den Staat betrachtet, sondern in erster Linie als Unrecht an der Familie des Ermordeten. Daraus ergibt sich das Recht der Angehörigen, auf einer Entschädigung zu bestehen, falls sie von der Verhängung der Todesstrafe Abstand nehmen wollen.

Das heißt, dass ein muslimischer Mann nicht um sein Leben fürchten muss, wenn er eine Frau, eine(n) Sklaven/Sklavin oder einen Ungläubigen tötet. Er muss NUR zahlen dafür.

Nein, vollkommen daneben. Es reicht nicht aus, wenn er dafür zahlt, erst wenn die Familie des Opfers auf die Tötung des Schuldigen verzichten möchte und stattdessen die Zahlung eines Blutpreises von ihm fordert, dann geht das, und wenn einem Opfer nur eine Verletzung zugefügt wurde, kann dem Täter dieselbe beigebracht werden, aber nur vom Opfer selbst. Auch hier kann stattdessen eine Entschädigung bezahlt werden.

Diese Sure ist doch, verdammt nochmal...

Dieser Vers.:tard:

...geradezu eine Einladung an reiche Muslime, sich per Mord von unliebsamen, rangniederen Mitmenschen zu befreien. Dafür zahlt man dann und kann sich, je nach finanzieller Lage, das nächste Mordopfer aussuchen. Und alles streng nach Koran mit Allahs Segen.

Wie gesagt, erst wenn die Familie des Opfers eine Entschädigung von ihm fordert, dann ja, an sonsten muss der Schuldige mit der Zufügung derselben Verletzung bzw. mit der Tötung unter Aufsicht des Richters rechnen.

Religionsfreiheit ist in der Scharia ein Fremdwort.

Die Religionsfreiheit in der Scharia ist kein Fremdwort, aber es gibt einen Unterschied zu der RF des Westens. In der Scharia haben die Muslime das Recht ihren Glauben frei auszuüben, alle Menschen haben das Recht den Islam anzunehmen, und alle Nichtmuslime sollen nicht unter Zwang bekehrt werden, haben aber das Recht nicht, für ihre jeweilige Religion bzw. Weltanschauung zu werben.

Die Ungläubigen kümmern sich um die armen Muslime. Die reichen Muslime kümmern sich um NICHTS!

Ja, man hat es im Irak-Krieg gesehen, wie die ungläubige Bush-Regierung die Iraker geholfen haben.:eusa_sick:

Kleiner Tipp: Wenn ihr uns bekehrt habt ihr ein Problem. Wer soll dann die Armen unterstützen?

Oweia glaubst du tatsächlich, dass ihr die Helfer der Erde seid?

[Al-Haitam]

Der Islam insgesamt steckt in der Entwicklungsepoche, die man unter christl. Aspekt das Mittelalter nennt. Aber soolch eine Umwälzung erfolgt nicht in Generationen, dazu braucht es Jahrhunderte

Ich bin auch davon überzeugt, dass der Islam reformierbar ist. Und der Reformdruck wird immer höher.

Ich möchte euch drauf hinweisen, dass alle Lehren und Gebote, die das physische, gesellschaftliche, moralische und geistige Leben des Menschen betreffen, in ihrer vollkommensten Form im Islam enthalten sind. Und nichts, was ein Mensch wirklich braucht, um geleitet zu sein, in dem von Gott/Allah offenbarten System wurde ausgelassen. Der Islam kann man nicht reformieren oder verbessern.:eusa_naughty:

[Lhiannon]

Aber die Muslime setzten sich gegen ihren Dachverband, die DITIB, durch

die ditib ist nicht der dachverband der muslime

Nein, er ist der Dachverband der Moschee in Marxloh. Ich sprach über Marxloh.

Anders in Köln. Dort versucht die DITIB ganz brachial ihren Moscheeneubau durchzusetzen. Kontakt zu Nichtmuslimen ist dabei nicht erwünscht

woraus schließt du das?

Aus einer Fernsehsendung, in der eben die DITIB und die marxloher Muslime zu Wort kamen.

Die DITIB ist eine türkisch-islamische Organisation und die Speerspitze der türkischen und islamischen Einflußnahme in Deutschland. Sie sind der Staatsverein, der dafür sorgen soll, dass Türken in erste Linie Türken bleiben, auch in D, und Muslime. Sie verhindert die Integration und den kritischen Umgang mit dem Islam

und das kann man so pauschal sagen?

dann solltest du das auch belegen

Einfach mal googeln. Ich behaupte nicht, dass alle DITIB-Muslime die Ziele der Organisation verfolgen, aber die Funktionäre schon. Die werden aus der Türkei gesteuert.

Aber hier geht es um mehr. Islam soll wichtiger sein als Menschenrechte

das geht aus dem von dir zitierten text nicht hervor

warum solche unterstellungen an ein schulbuch?

Es war Necla Kelek, die das kritisierte und die auch die Organisationen kritisiert, die den Islamunterricht organisieren und dabei extrem konservativ sind.

Aber die Dachorganisationen der Muslime sträuben sich gegen deutsches Recht und europäisches Recht

welche "Dachorganisationen der Muslime"?

Bislang alle. Zwar bekennen sich alle zum Grundgesetz, aber z.B. in Punkto Gleichberechtigung lehren sie was anderes, als was im Gesetz steht.

woraus schließt du das, was dind deine belege?

Schreib ich demnächst.

Christen haben mit Menschenrechten kein Problem, denn sie sind in den Kirchen längst angekommen

dann unterhalte dich mal mit helmut über gleichberechtigung für homosexuelle...

sorry, aber du betreibst hier reichlich plumpe vereinfachung und, ja, imho hetze

Dass die Kirchen konservative Sonderrechtsbesitzer in diesem Land sind ist mir auch nicht entgangen.

Hetze? Ok - stimmt. Ich habe zu wenige auf die Muslime hingewiesen, die wirklich für Menschenrechte und Demokratie sind und nichts von den konservativen Dachverbänden der Muslime halten.

[petronius]

Religionsfreiheit ist in der Scharia ein Fremdwort.

Die Religionsfreiheit in der Scharia ist kein Fremdwort, aber es gibt einen Unterschied zu der RF des Westens. In der Scharia haben die Muslime das Recht ihren Glauben frei auszuüben, alle Menschen haben das Recht den Islam anzunehmen, und alle Nichtmuslime sollen nicht unter Zwang bekehrt werden, haben aber das Recht nicht, für ihre jeweilige Religion bzw. Weltanschauung zu werben

d.h., deren religionsfreiheit ist zumindest stark eingeschränkt. für den muslim besteht sie ohnehin nicht (denn auch die religion frei zu wählen, also ggf. zu wechseln, ist bestandteil der religionsfreiheit)

es ist wohl schon so und bleibt dabei, daß die scharia mit einem demokratischen system mündiger und gleichberechtigter bürger nicht kompatibel ist

Die Ungläubigen kümmern sich um die armen Muslime. Die reichen Muslime kümmern sich um NICHTS!

Ja, man hat es im Irak-Krieg gesehen, wie die ungläubige Bush-Regierung die Iraker geholfen haben.:eusa_sick:

der überfall der usa auf den irak ändert nichts daran, daß es eben keine solidarität unter muslimen derart gibt, daß reiche länder armen ländern helfen oder ein sozial gerechtes system angestrebt wird (spendenfreude ist etwas anderes als soziale gerechtigkeit)

im gegenteil scheint die ausbeutung des menschen in islamischen ländern system zu haben, noch viel mehr, als das im kapitalistischen westen der fall ist

Ich möchte euch drauf hinweisen, dass alle Lehren und Gebote, die das physische, gesellschaftliche, moralische und geistige Leben des Menschen betreffen, in ihrer vollkommensten Form im Islam enthalten sind

falsch - siehe z.b. anmerkungen zu scharia und sozialer gerechtigkeit

aber natürlich kann man diskriminierung nach geschlecht und glauben sowie ausbeuterische verhältnisse als "vollkommen" verkaufen wollen...

Und nichts, was ein Mensch wirklich braucht, um geleitet zu sein, in dem von Gott/Allah offenbarten System wurde ausgelassen. Der Islam kann man nicht reformieren oder verbessern

das sehen doch viele deutlich anders

schade, daß du wieder mal außer hohlfloskeln nichts zu bieten hast - schon gar keine argumente

[Lhiannon]

Hier mal ein schöner Link zu neuen Wegen im Islam:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hinte...k/1183484/

Es gibt längst reformierte und auch liberale Muslime. Vor allem fand ich die Links zu modernen Islamseiten gut.

Ich habe die Links und Verweise mal rausgeschrieben:

1. Gönül Halat-Mec hat die "Frankfurter Initiative progressiver Frauen" gegründet.

2. Das Buch von Hamed Abdel-Samad heißt "Mein Abschied vom Himmel". Hamed Abdel-Samad sagt, das Buch beschreibe, wie er vom Glauben zum Wissen konvertiert sei. Nichtsdestotrotz sei der Islam seine religiöse Heimat.

3. Hakan Turan. Er fordert auf seinem Blog andalusian.de von seinen Glaubensbrüdern, mit Moscheegemeinden und islamischen Verbänden offen zu diskutieren und sie auch, wenn nötig, in der Öffentlichkeit zu kritisieren.

4. Auf Facebook versucht Serdar Günes, strittige muslimische Themen anzustoßen und dabei auch konservative und islamistische Positionen zu diskutieren, um eine islamische Streitkultur in der Community zu etablieren. Er nennt das Forum im Netzwerk Alternative Islamkonferenz.

5. Das Internetportal "muslimische Stimmen" von u.a. Idil Efe ist aber nur eines von vielen Foren, in denen Muslime sich außerhalb des organisierten Islams im World Wide Web austauschen.

6. Die Religionslehrerin Lamya Kaddor hofft, eine derartige Bewegung organisieren zu können. In Duisburg gründet sie derzeit einen Verein liberaler Muslime. Nicht als Konkurrenz zu den vorhandenen Vereinen, wie die 31-Jährige betont, sondern als Stimme der schweigenden Mehrheit.


Es tut sich was... und Lhiannon hats nicht wahrgenommen. Ich entschuldige mich für meine einseitigen Postings. "Rundumschlagiritis" scheint mein Problem zu sein. :tard: