Religion und Erdgeschichte

[VolkersList]

Du erwähnst die Evolution als scheinbar ziellose Abfolge von Lebensformen. Warum fällt es uns so schwer, an eine Ziellosigkeit der Evolution zu glauben ? So schwer, daß wir das Wort "scheinbar" fast zwanghaft einfügen zu müssen glauben ?

Ich muss dir ehrlich sagen, dass es mir eigentlich nicht schwer fällt an die Ziellosigkeit der Evolution zu glauben. Dafür beweist die Vergangenheit zu sehr dass die Evolution auf kein Ziel ausgerichtet ist. Das Wort "scheinbar" habe ich benutzt, da ich nicht weiß was die Zukunft bringt. Aber es würde mich nicht wundern, wenn auch der Mensch sich evolutionär verändert.

Lieber Gundi,
danke Dir für Deine ausführliche Antwort, mit der ich fast glücklich bin.
Uns "trennen" nur Kleinigkeiten.
Ein Dauerbrenner ist und bleibt die Ziellosigkeit der Evolution.
Die These 247( Gott wußte und weiß nicht, wohin die Reise geht) des Christianentums sagt das deutlich:
"Wer ist unter euch, der glaubt, daß Gott, wenn er von Anfang an gewußt hätte, was er heute weiß, wahrlich keine Milliarden Jahre gebraucht, sondern die Welt in 6 Tagen erschaffen hätte ?"
Als gläubiger Christianer stehe ich voll hinter dieser These.

Aber diesem Glaubensbekenntnis kommen andere Thesen des Christianentums in die Quere. Zum Beispiel die These 28:
" Wer ist unter euch, der glaubt, wenn euch das Böse erfasst und vernichtet, daß euch Gottes neuer Versuch, es sogleich besser zu machen, auf daß sein Irrtum nicht wieder passiert, tröstet ?"

Jetzt wird klar, daß der Begriff "Ziellosigkeit" ziemlich ungenau ist, denn bei allen zufälligen Zielvariationen scheint der Reparaturwille Gottes eine unabdingbare Zielvorstellung seines Handelns zu sein.

Ein anderes Beispiel.
Die These 38 ( Jeder Mensch ist ein neuer Versuch) sagt:
" Wer ist unter euch , der glaubt, daß jeder Mensch ein neuer Versuch Gottes ist, Liebe zu finden und daß jeder Verbrecher Gottes Irrtum ist, den er versucht, in seiner Liebe zu ertränken ?"

Wieder wird die beobachtete Ziellosigkeit der Evolution begleitet oder überlagert von der permanenten Einmischung Gottes, sein Gesetz von Versuch und Irrtum und neuer Versuch hartnäckig durchzusetzen.
Reparaturwille und Liebesversuche Gottes stehen also nicht im Widerspruch zur beobachteten Ziellosigkeit der Evolution.

Man kann also die faktische Ziellosigkeit der Evolution bei gleichzeitiger Verfolgung zweier "weicher" Ziele Gottes ( Reparaturwille und Liebesversuche) ohne Widerspruch feststellen.
Kompliziert, gell ? Aber was ist in unserem Leben schon einfach.
Danke Gundi.
Volker

[petronius]

Die These 247( Gott wußte und weiß nicht, wohin die Reise geht) des Christianentums sagt das deutlich:
"Wer ist unter euch, der glaubt, daß Gott, wenn er von Anfang an gewußt hätte, was er heute weiß, wahrlich keine Milliarden Jahre gebraucht, sondern die Welt in 6 Tagen erschaffen hätte ?"
Als gläubiger Christianer stehe ich voll hinter dieser These

hinter welcher these?

du hast eine frage formuliert - aber wie lautet die antwort, die du dir selber gibst?

Aber diesem Glaubensbekenntnis kommen andere Thesen des Christianentums in die Quere

pech fürs christianentum, wenn es in sich widersprüchlich ist. geht aber anderen glaubenskonstrukten auch nicht anders

" Wer ist unter euch, der glaubt, wenn euch das Böse erfasst und vernichtet, daß euch Gottes neuer Versuch, es sogleich besser zu machen, auf daß sein Irrtum nicht wieder passiert, tröstet ?"

ja, wer denn?

und warum soll das eine rolle spielen und wofür?

und hat jetzt "jemanden das böse erfaßt" oder "gott sich geirrt"?

dir ist wohl hofentlich kar, daß das zwei unterschiedliche erklärungsmodelle sind: hie ein guter gott, der gegen "das böse" kämpft, dort ein gott, der "sich irren kann" und so das in die welt setzt, was wir als "böse" empfinden

Jetzt wird klar, daß der Begriff "Ziellosigkeit" ziemlich ungenau ist, denn bei allen zufälligen Zielvariationen scheint der Reparaturwille Gottes eine unabdingbare Zielvorstellung seines Handelns zu sein

was sollen "zufällige Zielvariationen" sein, wenn nicht ein widerspruch in sich?

entweder etwas wird gezielt angestrebt, oder es ergibt sich zufällig. woran (an welcher "unabdingbaren Zielvorstellung seines Handelns" soll gottes "Reparaturwille" abzulesen sein?

Die These 38 ( Jeder Mensch ist ein neuer Versuch) sagt:
" Wer ist unter euch , der glaubt, daß jeder Mensch ein neuer Versuch Gottes ist, Liebe zu finden und daß jeder Verbrecher Gottes Irrtum ist, den er versucht, in seiner Liebe zu ertränken ?"

keine ahnung. warum sollte es auch nur einer sein, der so was glaubt?

Wieder wird die beobachtete Ziellosigkeit der Evolution begleitet oder überlagert von der permanenten Einmischung Gottes

nö, bloß du behauptest wieder mal einfach irgendwas, was dir grade so in den sinn kommt, ohne ein argument dafür zu liefern oder es auch nur ansatzweise zu begründen

Man kann also die faktische Ziellosigkeit der Evolution bei gleichzeitiger Verfolgung zweier "weicher" Ziele Gottes ( Reparaturwille und Liebesversuche) ohne Widerspruch feststellen

wenn man denn unbedingt will...

ich kann mir die "faktische Ziellosigkeit der Evolution" auch locker als nicht im widerspruch zur existenz der berühmten unsichtbaren usw. zurechtkonstruieren

die frage ist: warum sollte ich das tun?

oderauch: warum sollte dein privatkonstrukt eines trial-and-error-gotts für irgendjemanden außer dir selbst irgendeine bedeutung haben?

[Gundi]

Lieber Gundi,
danke Dir für Deine ausführliche Antwort, mit der ich fast glücklich bin.
Uns "trennen" nur Kleinigkeiten.
Ein Dauerbrenner ist und bleibt die Ziellosigkeit der Evolution.
Die These 247( Gott wußte und weiß nicht, wohin die Reise geht) des Christianentums sagt das deutlich:
"Wer ist unter euch, der glaubt, daß Gott, wenn er von Anfang an gewußt hätte, was er heute weiß, wahrlich keine Milliarden Jahre gebraucht, sondern die Welt in 6 Tagen erschaffen hätte ?"
Als gläubiger Christianer stehe ich voll hinter dieser These.

Aber diesem Glaubensbekenntnis kommen andere Thesen des Christianentums in die Quere. Zum Beispiel die These 28:
" Wer ist unter euch, der glaubt, wenn euch das Böse erfasst und vernichtet, daß euch Gottes neuer Versuch, es sogleich besser zu machen, auf daß sein Irrtum nicht wieder passiert, tröstet ?"

Jetzt wird klar, daß der Begriff "Ziellosigkeit" ziemlich ungenau ist, denn bei allen zufälligen Zielvariationen scheint der Reparaturwille Gottes eine unabdingbare Zielvorstellung seines Handelns zu sein.

Lieber Volker, erst einmal muss ich sagen dass ich es schwer finde deine Thesen richtig zu verstehen, da diese in Fragenform sind und ich das Christianentum überhaupt nicht kenne.
Wie dem auch sei, scheinst du hier aber naturwissenschaftliche Dinge, nämlich die anscheinende Ziellosigkeit abhängig von der Umwelt, mit Glaubensdingen wiederlegen zu wollen. Und ich denke hier liegt der Fehler. Denn natürlich kannst du, der das Christianentum als Grundlage hat, das so sehen. Diese Grundlage darf aber nicht für alle Menschen als gültig aufgefasst werden, da nun einmal nicht jeder Christianer ist. Die naturwissenschaftliche Methode hingegen hat als Grundlage etwas, dass jedem Menschen zu eigen ist: den Verstand. Ist es daher nicht sinnvoller in naturwissenschaftlichen Fragen diesen als Grundlage zu nehmen? Und Glaubensfragen auf Ebenen zu versetzen, an denen sie nicht in Konflikt mit Naturwissenschaft kommen?

Ein anderes Beispiel.
Die These 38 ( Jeder Mensch ist ein neuer Versuch) sagt:
" Wer ist unter euch , der glaubt, daß jeder Mensch ein neuer Versuch Gottes ist, Liebe zu finden und daß jeder Verbrecher Gottes Irrtum ist, den er versucht, in seiner Liebe zu ertränken ?"

Wieder wird die beobachtete Ziellosigkeit der Evolution begleitet oder überlagert von der permanenten Einmischung Gottes, sein Gesetz von Versuch und Irrtum und neuer Versuch hartnäckig durchzusetzen.
Reparaturwille und Liebesversuche Gottes stehen also nicht im Widerspruch zur beobachteten Ziellosigkeit der Evolution.

Man kann also die faktische Ziellosigkeit der Evolution bei gleichzeitiger Verfolgung zweier "weicher" Ziele Gottes ( Reparaturwille und Liebesversuche) ohne Widerspruch feststellen.
Kompliziert, gell ? Aber was ist in unserem Leben schon einfach.
Danke Gundi.
Volker

Aber eine Ziellosigkeit ist doch durch ein "weiches" Ziel keine wirkliche Ziellosigkeit mehr. Ich denke ich verstehe was du meinst. Diese Tatsache wird aber wahrscheinlich wie jede Glaubensfrage unbewiesen bleiben. Daher bleibt es dir natürlich frei daran zu glauben. Da ich kein Christianer bin glaube ich jedoch nicht daran, sondern eher an die Ziellosigkeit der Evolution, die nicht von Gott gesteuert wird sondern allein der Umwelt entspringt.

[Al-Haitam]

Magst du die "Naturgesetze" definieren? Welche sind das? Ich frage, weil ich mir vorstellen könnte, dass du da ganz eigene Definitionen hast. Oh, und bitte auch diese "anderen Dinge" genauer ausführen, und die Quellen, woher du das weisst, bitte auch angeben.

Nein, ich habe da keine eigene Definition. Unter Naturgesetze verstehe ich, Gesetze, die dem Naturgeschehen zugrunde liegen, wie Gravitationsgesetz
Lichtgeschwindigkeit, Thermodynamik......................

[Ekkard]

Hinweis: Off-topic Beiträge gelöscht.

Zur Erinnerung:Hier geht es um das Verhältnis von religiösen Vorstellungen zu Theorien über Erdgeschichte bzw. über Geschichte des Lebens.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

[Romero]

Magst du die "Naturgesetze" definieren? Welche sind das? Ich frage, weil ich mir vorstellen könnte, dass du da ganz eigene Definitionen hast. Oh, und bitte auch diese "anderen Dinge" genauer ausführen, und die Quellen, woher du das weisst, bitte auch angeben.

Nein, ich habe da keine eigene Definition. Unter Naturgesetze verstehe ich, Gesetze, die dem Naturgeschehen zugrunde liegen, wie Gravitationsgesetz
Lichtgeschwindigkeit, Thermodynamik......................

Und "die anderen Dinge" bitte, die hast du vergessen zu benennen.

[VolkersList]

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Lieber Gundi,
danke Dir für Deine ausführliche Antwort, mit der ich fast glücklich bin.
Uns "trennen" nur Kleinigkeiten.
Ein Dauerbrenner ist und bleibt die Ziellosigkeit der Evolution.
Die These 247( Gott wußte und weiß nicht, wohin die Reise geht) des Christianentums sagt das deutlich:
"Wer ist unter euch, der glaubt, daß Gott, wenn er von Anfang an gewußt hätte, was er heute weiß, wahrlich keine Milliarden Jahre gebraucht, sondern die Welt in 6 Tagen erschaffen hätte ?"
Als gläubiger Christianer stehe ich voll hinter dieser These.


Jetzt wird klar, daß der Begriff "Ziellosigkeit" ziemlich ungenau ist, denn bei allen zufälligen Zielvariationen scheint der Reparaturwille Gottes eine unabdingbare Zielvorstellung seines Handelns zu sein.

Lieber Volker, erst einmal muss ich sagen dass ich es schwer finde deine Thesen richtig zu verstehen, da diese in Fragenform sind und ich das Christianentum überhaupt nicht kenne.
Wie dem auch sei, scheinst du hier aber naturwissenschaftliche Dinge, nämlich die anscheinende Ziellosigkeit abhängig von der Umwelt, mit Glaubensdingen wiederlegen zu wollen. Und ich denke hier liegt der Fehler. Denn natürlich kannst du, der das Christianentum als Grundlage hat, das so sehen. Diese Grundlage darf aber nicht für alle Menschen als gültig aufgefasst werden, da nun einmal nicht jeder Christianer ist. Die naturwissenschaftliche Methode hingegen hat als Grundlage etwas, dass jedem Menschen zu eigen ist: den Verstand. Ist es daher nicht sinnvoller in naturwissenschaftlichen Fragen diesen als Grundlage zu nehmen? Und Glaubensfragen auf Ebenen zu versetzen, an denen sie nicht in Konflikt mit Naturwissenschaft kommen?

Ein anderes Beispiel.
Die These 38 ( Jeder Mensch ist ein neuer Versuch) sagt:
" Wer ist unter euch , der glaubt, daß jeder Mensch ein neuer Versuch Gottes ist, Liebe zu finden und daß jeder Verbrecher Gottes Irrtum ist, den er versucht, in seiner Liebe zu ertränken ?"

Wieder wird die beobachtete Ziellosigkeit der Evolution begleitet oder überlagert von der permanenten Einmischung Gottes, sein Gesetz von Versuch und Irrtum und neuer Versuch hartnäckig durchzusetzen.
Reparaturwille und Liebesversuche Gottes stehen also nicht im Widerspruch zur beobachteten Ziellosigkeit der Evolution.

Man kann also die faktische Ziellosigkeit der Evolution bei gleichzeitiger Verfolgung zweier "weicher" Ziele Gottes ( Reparaturwille und Liebesversuche) ohne Widerspruch feststellen.

Aber eine Ziellosigkeit ist doch durch ein "weiches" Ziel keine wirkliche Ziellosigkeit mehr. Ich denke ich verstehe was du meinst. Diese Tatsache wird aber wahrscheinlich wie jede Glaubensfrage unbewiesen bleiben. Daher bleibt es dir natürlich frei daran zu glauben. Da ich kein Christianer bin glaube ich jedoch nicht daran, sondern eher an die Ziellosigkeit der Evolution, die nicht von Gott gesteuert wird sondern allein der Umwelt entspringt.

Lieber Gundi,
danke, daß Du es so lange mit mir aushälst und mir dadurch Gelegenheit gibst, die emotional unterwanderten Thesen des Christianentums besser zu erklären, als ich das bisher getan habe.

Vergiß die Frageform der Thesen, sie sind nur rhetorisch und haben nur die Bedeutung, daß die Thesen des Christianentums nicht so apodiktisch klingen, wie Ekkard das einmal zu Recht kritisiert hat.

Das Christianentum brauchst Du auch nicht unbedingt zu kennen, denn ich nenne die jeweiligen Thesen in ihrem Wortlaut.
Du schreibst, daß ich die naturwissenschaftlich beobachtete Ziellosigkeit der Evolution mit dem christianischen Glauben widerlegen will. Genau das Gegenteil ist der Fall. Die These 247 (Gott wußte und weiß nicht, wohin die Reise geht), sagt das doch ganz deutlich. Verstärkend hatte ich hinzugefügt, daß ich als gläubiger Christianer voll hinter dieser These stehe.
Ein zweites Mißverständnis drängt sich zwischen uns. Du sprichst davon, daß sich das Christianentum gegen eine naturwissenschaftliche Methode wendet. Das wird niemals geschehen und könnte mich zu einer neuen These verführen: " Wer ist unter euch, der glaubt, daß eine einzige christianische These sich im Widerspruch zur anerkannten Wissenschaft befindet und damit nicht auf dem Weg ist, Gott zu begreifen ?"

Das Christianentum glaubt fest an die Ziellosigkeit der Evolution (These 247). Aus dieser wissenschaftlich beobachteten Ziellosgkeit muß sich aber doch nicht zwingend ergeben, daß alles , was in der Evolution geschieht, ohne Einschränkung ziellos ist.

Zwei wissenschaftlich schwer zu beweisende "weichen" Ziele überlagern die festgestellte Ziellosigkeit:
Der Reparaturwille der Natur und der ständige Neubeginn durch die Geburt neuer Versuche.
Ich weiß, ich weiß, diese beiden weichen Ziele der Natur werden von der Wissenschaft heftig geleugnet.
Es wir gefragt, wie kann es über eine ungeheure Distanz von 3500 Millionen Jahren zwei durchgängige Dauerkräfte geben, die dem heute sichtbaren Ergebnis einer ungeheuren Vielzahl von "vorläufigen Endprodukten" nicht widersprechen.
An dieser Stelle setzt das ein, was ich das menschenzentrierte Denken nenne.
Wir Menschen tragen in unserem Denken einen Systemfehler mit uns herum: Ein Appparat, der den gleichen Apparat analysiert, macht leicht systemimmanente Fehler. Frage: Wer kontrolliert die Kontrolleure ?
Muß die Welt so so sein, wie wir Menschen sie sehen oder geben wir zu, daß sie auch anders, wie sie wirklich ist, sein könnte ?
Erforscht die Wissenschaft nur nach außen die Objekte ihrer Begierde oder beginnt sie langsam auch nach Innen den "Apparat" zu erforschen, der Wissenschaft produziert ?
Befinden wir uns am Beginn einer kognitiven Wende ?

Eines ist sicher, das Christianentum wird niemals einen Gegensatz zur anerkannten Wissenschaft zulassen oder bestehen lassen, denn Wissenschaft ist ein wesentlicher Teil des christianischen Glaubensbekenntnisses.
Ich werde dafür kämpfen.
Danke für alles.
Volker

[petronius]

Zwei wissenschaftlich schwer zu beweisende "weichen" Ziele überlagern die festgestellte Ziellosigkeit:
Der Reparaturwille der Natur

worin soll sich auch nur irgendein "wille" der natur äußern, und sei es ein "
Reparaturwille"?

und der ständige Neubeginn durch die Geburt neuer Versuche

welche neuen versuche? versuche wozu?

Wir Menschen tragen in unserem Denken einen Systemfehler mit uns herum: Ein Appparat, der den gleichen Apparat analysiert, macht leicht systemimmanente Fehler

eine bessere erklärung für dein "christianentum" hätte ich auch nicht geben können

[Gundi]

Das Christianentum brauchst Du auch nicht unbedingt zu kennen, denn ich nenne die jeweiligen Thesen in ihrem Wortlaut.
Du schreibst, daß ich die naturwissenschaftlich beobachtete Ziellosigkeit der Evolution mit dem christianischen Glauben widerlegen will. Genau das Gegenteil ist der Fall. Die These 247 (Gott wußte und weiß nicht, wohin die Reise geht), sagt das doch ganz deutlich. Verstärkend hatte ich hinzugefügt, daß ich als gläubiger Christianer voll hinter dieser These stehe.

Aber du bist der Meinung das Gott "weich" eingreift? Vieleicht magst du ein wenig näher erläutern was dieses "weiche" Eingreifen sein soll? Und wieso es nicht in Konflikt mit einer Ziellosigkeit steht? Kann denn überhaupt noch von Ziellosigkeit gesprochen werden wenn eingegriffen wird (und sei es noch so minimal)?

Ein zweites Mißverständnis drängt sich zwischen uns. Du sprichst davon, daß sich das Christianentum gegen eine naturwissenschaftliche Methode wendet. Das wird niemals geschehen und könnte mich zu einer neuen These verführen: " Wer ist unter euch, der glaubt, daß eine einzige christianische These sich im Widerspruch zur anerkannten Wissenschaft befindet und damit nicht auf dem Weg ist, Gott zu begreifen ?"

Ok, dann hatte ich das wohl falsch interpretiert. Schön zu wissen dass deine Religion nicht in Konkurenz zur Naturwissenschaft steht.

Zwei wissenschaftlich schwer zu beweisende "weichen" Ziele überlagern die festgestellte Ziellosigkeit:
Der Reparaturwille der Natur und der ständige Neubeginn durch die Geburt neuer Versuche.

Was verstehst du unter Reperaturwillen? Der Versuch es immer besser zu machen?
Und jede Geburt könnte ein Neubeginn dieser besseren Form sein?

Falls ich das richtig verstehe dann steht das schon in einem gewissen Widerspruch zu ET, da auch eine Rückentwicklung sinnvoll sein kann wenn die Umweltverhältnisse es erfordern. Die EV ist keine geradlinige Linie die prinzipiell immer zu einer "besseren" Form führt. Wenn die Umwelt es erfordert kann durchaus eine ältere Form (welche weniger entwickelt) sich gegenüber einer neueren Form durchsetzen und behaupten.
Man kann nich generell sagen die eine Form ist besser als die andere, da jede Form immer in ihrem Bezug zur jeweiligen Umwelt betrachtet werden muss.

Wir Menschen tragen in unserem Denken einen Systemfehler mit uns herum: Ein Appparat, der den gleichen Apparat analysiert, macht leicht systemimmanente Fehler. Frage: Wer kontrolliert die Kontrolleure ?
Muß die Welt so so sein, wie wir Menschen sie sehen oder geben wir zu, daß sie auch anders, wie sie wirklich ist, sein könnte ?

Naturwissenschaft hat nicht den Anspruch absolute Erkenntnis zu erlangen. Sie versucht lediglich die uns umgebende Welt in eine Form zu bringen dass der Mensch sie verstehen kann und auch sie nutzen kann. Sie ist lediglich der Versuch einer Beschreibung der Welt aus Sicht des Menschen.

[elwaps]

Noch ein paar Sätze für die meisten, die hier über Evolution einfach mal so mitgackern.:icon_cheesygrin:

Zunächst mal die Frage an Dich, ob Du die Evolutionstheorie wirklich verstanden hast. Viel mehr als die in der populärwissenschaftlichen
Literatur verwendeten Schlagworte scheinst Du nämlich nicht zu kennen...
Ich will jetzt nicht die ET von Grund auf erklären, wenn Du konstruktiv an einem Thema teilhaben willst, ist es Deine Pflicht, Dich ausreichend zu
informieren. Ich möchte aber ein paar Dinge klarstellen...
Der Mensch braucht eine Erklärung für alles, was um ihn herum geschieht. Zu früheren Zeiten blieben dafür nur die Götter weil uns derart viel
Grundlagenwissen fehlte, dass eine wissenschaftliche Erklärung für viele Phänomene unmöglich war. Das soll jetzt nicht abwertend klingen, war aber so.
Im Laufe der Jahrhunderte hat unser Wissen und damit das Verständnis der Welt immer mehr zugenommen und zuvor unerklärliche Dinge wurden klarer
(Beispiel Sonnenfinsternis, die Sterne am Himmel usw.). Und man wagte sich, wenn man mit Gott als alleinige Erklärung für alles nicht glücklich war,
die Dinge auf eine andere Weise zu untersuchen. Zumeist beobachtete man, was es in der Umwelt so zu sehen gab, und machte sich Gedanken dazu.

Irgendwann kam jemandem eine Idee, wie es zu einem bestimmten, beobachteten Ereignis kommen konnte, sei es nun die Artenvielfalt, die
Erdkrümmung oder sonstwas - er stellte eine Theorie auf, die sich in der Realität überprüfen ließ. Andere fanden die Idee interessant genug um
ihren Wahrheitsgehalt anhand von Experimenten zu überprüfen. Stellte sie sich dabei als falsch heraus wurde sie verworfen, andernfalls durfte sie
bestehen und musste sich weiteren Überprüfungen stellen.

So funktioniert Wissenschaft auch heute noch. Beweisen kann sie im Grunde nichts, nur Aussagen darüber machen, wie die Umwelt um uns herum
vermutlich funktioniert. Das heißt: Die Evolutionstheorie wird sich niemals als definitiv RICHTIG erweisen können. Solange es aber keine stichhaltigen
Beweise dafür gibt, dass sich die Evolutionsbiologie irrt - und diese Beweise gibt es bisher nicht - bleibt die Theorie bestehen und wird verbessert und
ergänzt, so dass sie in der Lage ist, die vorhandenen Lebensformen, Verhaltensweisen, Abstammungslinien auf die bestmögliche Weise zu erklären.

Natürlich kann sich eines Tages herausstellen, dass die Evolutionstheorie die Realität nur ganz grob beschreibt und eine andere Theorie auf eine andere
Herangehensweise eine viel bessere Beschreibung liefert. So wars ja auch schon mit Newtons starrer Gravitationstheorie. Aber bis das so weit ist dürfte
die ET die beste (weltliche) Erklärung für das sein, was wir in der Natur beobachten...

Die ET ist wissenschaftlich nicht nachvollziehbar, obwohl viele es behaupten. Wie soll man sich erklären, dass etwas so geniales, was wir bei den Lebewesen vorfinden, von alleine in der Materie entstehen kann? Es ist nie ein solcher Prozess beobachtet worden, sie haben es nie gesehen, nie gemessen und trotzdem glauben sie daran.

Die ET ist wissenschaftlich nie wirklich widerlegt worden (ja, ich kenne die Videos die Du hier schon verlinkt hast). Dass sie wirklich schwer nachvollziehbar
ist kann ich verstehen. Warum stellst Du sie aber als absolut falsch hin? Der Weg von einem nahezug symmetrischen Energiebrei kurz nach dem Urknall
über die Entstehung von komplexeren Molekülen in Staubpartikeln im All (man hat schon einiges an organischen Verbindungen frei im All vorgefunden)
bishin zu simplen und schließlich dem heutigen Leben weist zwar noch Ungenauigkeiten und Lücken auf, allerdings gibt es keinerlei Anhaltspunkte
dass die Wissenschaft komplett danebenliegt...

Jedes Lebewesen hat einen Bauplan, der Bauplan wird durch Informationen dargestellt in den sogenannten DNS Molekülen, Information wissen wir, ist eine geistige Größe, die nicht in der Materie entstehen kann, das ist Fakt. Es ist nie beobachtet worden. Jede Information benötigt Intelligenz, damit sie überhaupt entstehen kann. Die Frage ist: Wie kommt man von einem Bauplan zum anderen, darauf kann die ET keine Antwort geben. Mutation und Selektion sind keine Antwort, weil auf diese Weise keine Baupläne entstehen können. z.b: Eine Schlange kann 3 hundertstel Grad Temperatur- Differenz messen, das alles kann nicht durch zufall oder durch Mutation entstanden sein.

Information, allgemein definiert, ist eine Struktur im Chaos. Während ein absolut gleichmäßig verteiltes Gas keine Information enthält, da es an jeder
Stelle völlig gleich ist, sind wir beide Information. Jedes Lebewesen baut unter Energieverbrauch Chaos, also Entropie, ab und Struktur auf.
Mit Intelligenz hat das zunächst nichts zu tun. Schau Dir Sterne an. Der Großteil des Universums enthält sehr wenig Information und besteht größtenteils
aus Nichts bzw. einzelnen, gleichmäßig verteilten Wasserstoffatomen. Sterne hingegen haben eine feste Form, eine relativ abgegrenzte Oberfläche,
eine bestimmte Größe, Temperatur... sie enthalten also Information.
Das Beispiel mit der Schlange ist zwar interessant, allerdings kann z.B. die Gravitation unendlich (!) kleine Unterschiede "messen". Fliegt ein Komet nahe
der Erde, dann "spürt" er, ob die Erde, die seine Flugbahn durch ihre Masse
beeinflusst, 5.974.000.000.000.000.000.000 oder 5.974.000.000.000.000.000.001
Tonnen schwer ist. Schon ein Gramm mehr oder weniger beeinflusst seine Bahn. Ist das nicht beeindruckend? Die Gravitation besitzt bestimmt keine Intelligenz.

Die Naturgesetzte sind nur das Ergebnis der Schöpfung.
Seit Abschluss der Schöpfung, von da an galten die Naturgesetze, aber während der Schöpfungsprozess galten andere Dinge.
Der Erschaffungsprozess lässt sich mit Hilfe der Naturgesetzte nicht erklären. In der ET denkt man ganz anders, weil man da behauptet, dass die NG, würden da dazu befähigt sein, Leben zu erschaffen, und genau da liegt der Fehler.

Hier widersprichst Du Dir. Dem ersten Teil kann ich zustimmen obwohl ich selbst nicht gläubig bin. Wir werden nie vor die Entstehung der Naturgesetze
zurückblicken können weil wir in einem Universum leben, das von ihnen bestimmt wird, und nichts anderes kennen. Wie soll man etwas über eine
"Zeit" vor der Entstehung der Zeit aussagen? Wie soll man einen Raum erforschen der ausserhalb unserer drei Raumdimensionen existiert?

Das sind Fragen, die die Wissenschaft vermutlich nie beantworten kann. Warum soll es hier also nicht einen Schöpfer in irgendeiner Form geben?
Ein etwas, das die Entstehung des Universums ins Rollen gebracht hat? Ein Startzeitpunkt bevor es die Zeit gab, ein Ort an dem alles begann bevor es
überhaupt Orte gab... ich habe kein Problem damit, wenn sich das jemand mit einem Schöpfer erklärt. Ich selbst tu es nicht, habe aber auch keine
bessere Erklärung für den Tag vor dem ersten Tag...

In dieser Sichtweise hat sowohl ein Gott als auch die Evolutionstheorie Platz. Gehen wir von einem Schöpfer aus, der alles gestartet hat.
Berechnungen zeigen, dass unser Universum, wäre es minimal anders (ein klitzekleines bißchen stärkere oder schwächere Gravitation etwa), nicht
imstande wäre, uns hervorzubringen, Leben hervorzubringen,... nicht einmal Atome wären stabil. Also stellen wir uns einen Schöpfer vor, der in seiner
Badewanne Seifenblasen aufsteigen lässt, jede von ihnen ein potentielles
Universum, jedes anders. Mal platzt es gleich, mal fällt es sofort wieder in
sich zusammen - und unseres hat so spezielle Naturgesetze, dass es stabil bleibt und alles so abgestimmt ist, dass wir existieren können.

Warum sollte ein so spezielles, genau abgestimmtes System, und sei es von einem Schöpfer ersonnen, nicht in der Lage sein, mittels seiner Naturgesetze
lebendige Materie hervorzubringen?

Ich verstehe diesen prinzipiellen Hass auf die Wissenschaft seitens vieler Gläubigen nicht. Ohne sich über die entsprechenden Theorien zu informieren
wird aus Prinzip gegen die böse Wissenschaft pseudoargumentiert, ernsthafte Überlegungen werden ins Lächerliche gezogen, missionsarbeit
gegen den darwinistischen Teufel geleistet... wozu?

Selbst in einer wissenschaftlich sehr sehr weit fortgeschrittenen Welt kann Platz für einen Gott sein. Warum will man sich damit nicht begnügen und
bekämpft stattdessen jede wissenschaftliche Theorie, vom Weltbild mit der Sonne als Zentrum bishin zur Entstehung der Arten?!

[nidschki]

Selbst in einer wissenschaftlich sehr sehr weit fortgeschrittenen Welt kann Platz für einen Gott sein. Warum will man sich damit nicht begnügen und
bekämpft stattdessen jede wissenschaftliche Theorie, vom Weltbild mit der Sonne als Zentrum bishin zur Entstehung der Arten?!

Wenn man sich einen personalen Gott imaginiert, der permanent in die Vorgänge der Menschen eingreift, reißt die Wissenschaft natürlich schon ein sehr großes Loch in dieses Weltbild. Um das nicht geschehen zu lassen, glauben viele zwangsläufig alles abstreiten zu müssen, was die Macht so eines Gottes schmälert.

Ich denke es ist vor allem das Bild, das Religionen vom Menschen vermitteln, welches vielen nicht passt. Die Tatsache, dass Menschen keine Krone der Schöpfung sind, dass das Universum nicht für sie allein entstanden ist usw. Die (konservative) Lehre der Religionen ist so stark anthropozentrisch, dass es sehr schwer fällt diese Meinung abzulegen.
Wird über Jahrhunderte/Jahrtausende gelehrt, alles was existiert wurde allein für den Menschen geschaffen - dem Menschen als Ebenbild Gottes - kann man sich nicht einfach so damit "begnügen", das es nicht so ist.

[d.n.]

Meiner Erfahrung nach beruht das auf dem "keep it simple" Denken vieler eher fundamentalistisch eingestellter Gläubiger,..was Ihnen zu komplex ist macht sie unsicher, sie wollen gesicherte Erkenntnisse, und seien dies auch nur einfache Antworten, wie: "Das ist Gottes Wille",..oft ist da eher eine Verweigerung zur Weiterentwicklung des eigenen Geistes, eine Ablehnung eines erweiterten Verständnises für die Komplexizität des Universums zu sehen.

"...Was ich nicht verstehe macht mich unsicher, ich will nicht unsicher sein, also ist es falsch was die Wissenschaftler sagen, nur Gott hat recht, wer bin ich Gottes Wille zu verstehen,.."usw usw,....

Auch ich verstehe die Quantenphysik nur ansatzweise, auch ich habe Probleme, die Theorien eines Stephen Hawkings "nachzudenken",..aber ich gebe auch ganz offen zu, mich nicht derart lange und intensiv damit beschäftigt zu haben, um das alles wirklich zu kapieren(vielleicht reicht auch einfach mein Intellekt nicht aus),..

Diese Fähigkeit des Eingeständnisses der eigenen Unzulänglichkeiten geht meines Erachtens eben vielen Fundamentalisten ab, und dadurch kommt es zu einer derartigen Betrachtungsweise

[elwaps]

Dabei kann man das Universum in gewisser Weise als für den Menschen geschaffenes Universum sehen.
Die Naturgesetze sind genau so "abgestimmt", dass Materie so zusammenhält, dass es Atome gibt, dass
das Universum nicht gleich wieder in sich zusammengefallen ist, dass es zu Materieansammlungen, damit
Sternen kommen konnte, dass sich Planeten bilden konnten.
Dass sich der Mond, der die Erdachse stabilisiert und damit Leben auf diesem Planeten überhaupt erst
möglicht macht, (vermutlich) durch eine Kollision vor Milliarden von Jahren überhaupt bilden konnte.
Dass es den Jupiter gibt, der uns die größeren Brocken, die das Leben hier rasch beenden könnten,
zu einem gewissen Grad vom Hals hält.
Dass im All Wasser entstehen konnte, es eines Tages auf der Erde landete. Dass Wasser in einem schmalen
Band um die Sonne flüssig sein kann und dass unser Planet ausgerechnet in dieser Zone liegt.

Diese Sichtweise, dass unser Universum so sein muss wie es ist weil es uns Menschen gibt, liegt gar nicht
weit entfernt vom christlichen Verständnis. Es ist nur ein Standpunkt von vielen, trotzdem erlaubt er
die Vereinigung von beiden "Glaubensrichtungen".

Ich habe nichts gegen Glauben an einen Gott, der ja "hinter" dem Universum und der Frage nach dem
"Warum das alles?" philosophisch gesehen durchaus eine Existenzberechtigung hat. Er hilft uns Menschen,
einen Sinn in aller Existenz zu sehen. Ich selbst brauche und will eine solche übergeordnete Erklärung, die
allem einen Sinn verleiht, nicht. Komplett daneben ist sie aber auch nicht und hilft mit Sicherheit vielen
Menschen, einfacher durchs Leben zu kommen.

Daher nochmal die Frage - warum muss man sich als religiöser Mensch grundsätzlich gegen die Wissenschaft stemmen,
die NICHT nach dem Sinn des Lebens, dem "wieso?" und "wofür?" fragt sondern nur eine Beschreibung dessen,
was wir sehen, liefern will. Eine wissenschaftliche Weltsicht, die unser Universum lediglich beschreiben und
die Gesetze, die für sein Verhalten verantwortlich sind, formulieren will widerspricht in keinster Weise einem
religiösen Weltbild, das die wissenschaftliche Beschreibung der Welt akzeptiert und in Gott die Antwort auf
Fragen nach dem "Wofür das alles?" und dem Sinn unserer eigenen Existenz sucht.

[nidschki]

Meiner Erfahrung nach beruht das auf dem "keep it simple" Denken vieler eher fundamentalistisch eingestellter Gläubiger,..was Ihnen zu komplex ist macht sie unsicher, sie wollen gesicherte Erkenntnisse, und seien dies auch nur einfache Antworten, wie: "Das ist Gottes Wille",..oft ist da eher eine Verweigerung zur Weiterentwicklung des eigenen Geistes, eine Ablehnung eines erweiterten Verständnises für die Komplexizität des Universums zu sehen.

"...Was ich nicht verstehe macht mich unsicher, ich will nicht unsicher sein, also ist es falsch was die Wissenschaftler sagen, nur Gott hat recht, wer bin ich Gottes Wille zu verstehen,.."usw usw,....

Auch ich verstehe die Quantenphysik nur ansatzweise, auch ich habe Probleme, die Theorien eines Stephen Hawkings "nachzudenken",..aber ich gebe auch ganz offen zu, mich nicht derart lange und intensiv damit beschäftigt zu haben, um das alles wirklich zu kapieren(vielleicht reicht auch einfach mein Intellekt nicht aus),..

Diese Fähigkeit des Eingeständnisses der eigenen Unzulänglichkeiten geht meines Erachtens eben vielen Fundamentalisten ab, und dadurch kommt es zu einer derartigen Betrachtungsweise

Stimmt. Aber neben dem altbekannten "das ist eben Gottes Wille" gibt es auch eine neue, wohl noch viel gefährlichere fundamentalistische Fraktion. So etwas wie Intelligent Design - ein paar Leute schmeißen mit wissenschaftlichen Fachtermini um sich, verdrehen völlig die tatsächliche empirische Beweislage und gewinnen so massenhaft Anhänger, weil die Gläubigen nun denken "da spricht einer, der sich auskennt"...

[elwaps]

Auch ich verstehe die Quantenphysik nur ansatzweise, auch ich habe Probleme, die Theorien eines Stephen Hawkings "nachzudenken",..aber ich gebe auch ganz offen zu, mich nicht derart lange und intensiv damit beschäftigt zu haben, um das alles wirklich zu kapieren(vielleicht reicht auch einfach mein Intellekt nicht aus),..

Das geht vermutlich den meisten Menschen so. "Wer glaubt, die Quantenphysik
zu verstehen - der versteht sie nicht". Und auch die Evolutionstheorie ist in ihrer
Gesamtheit schwer zu verstehen. Nach Biologie in der gymnasialen Oberstufe
meint man, die Evolution zu begreifen. Die Eckpunkte werden oberflächlich beschrieben
und bieten zunächst einmal viel Angriffsfläche. Doch wenn man sich mal genauer,
tiefer mit den Mechanismen beschäftigt, die der Theorie zu Grunde liegen, merkt
man schnell, wie komplex die Materie ist. Dann verlieren viele pseudowissenschaftliche
Kritiken an der Theorie auch schnell an Glaubwürdigkeit.

Bevor sich hier also wieder irgendwer kritisch zur ET äußert, sollte er sich
zunächst informieren, was er genau widerlegen möchte. Vor allem Äußerungen
nach dem Motto "Alles ist viel zu komplex, das kann man nicht verstehen,
daher MUSS es einen Schöpfer geben" zeugen von absolutem Unverständnis.