Muslimische Forums-Trolle

[DureeTotale]

Diese Betrachtungsweise ist mir zu oberflächlich.

Und die in ihr liegende Motivation, nämlich "Religionen möglichst schlecht dastehen lassen", dient in keinster Weise der Bewältigung oder auch nur Aufarbeitung der Problematik.

Das Kompliment der oberflächlichen Betrachtungsweise muss ich dir leider zurück geben.

Denn der Ausgangspunkt meiner Einlassungen hier war die Zurückweisung von AL-Haitams Behauptung, Judentum, Christentum und Islam wären gegen Gewalt.

Diese verallgemeinernde Feststellung ist in Anbetracht der diesen Religionen zu Grunde liegenden "Heiligen Schriften" ganz klar und eindeutig unzutreffend - welcher Umstand durch die realen Auswirkungen dieser Lehren in Geschichte und Gegenwart bekräftigt wird.

Du hingegen stimmst immer wieder die altbekannte Litanei an, dass für alles Gute und Löbliche, was religiöse Menschen tun, deren religiöse Überzeugung maßgeblich sei, die offenkundigen Übel aber, welche von solchen religiösen Menschen verübt werden, selbst wenn sie diese obenrein noch ausdrücklich als religiös motiviert apostrophieren, hätten mit der betreffenden Religion nichts zu tun.

Eine solche von Grund auf widersprüchliche Argumentation, welche auf die Losung hinaus läuft: "Religion ist immer super!", erlaube ich mir nämlich ausgesprochen oberflächlich zu nennen, und welche "Problematik" damit "bewältigt" oder "aufgearbeitet" werden können soll, ist mir schleierhaft.

[DureeTotale]

Mörder sind sie gewiss - gewiss ist auch, daß sie mit Religion nichts, aber auch gar nichts am Hut haben.

Das sehen diese aber bekanntlich gänzlich anders - und würden es wohl überdies auch ganz entschieden zurückweisen, dass sich ein Dornbusch zum Richter darüber aufschwingt, wer von denen, die sich zu einer Religion bekennen, etwas mit dieser Religion "am Hut" hätte und wer nicht...

Wie darf ich das vertsehen?

Ich, Dornbusch, verurteile das Verbrechen!
Du Duree, möchtest was meinem Urteil entgegensetzen?

Geht aus irgendetwas von dem, was ich geschrieben habe, hervor, dass ich besagte Verbrechen nicht verurteile?

Ich sage: Religion (welche auch immer im Kontext) verurteilt Mord.

Diese Aussage ist in ihrer unspezifischen und unklaren Vieldeutigkeit eindeutig falsch!

Du sagts: Die Mörder hätten ein Recht auf andere Interpretation ihres Glaubens, als Rechtfertigung durch Religion für ihre Morde dann?

Dieser Satz ist mir leider zu unverständlich, als dass ich mich dazu sinnvoll äußern könnte.

Ich habe dich vermutlich falsch verstanden, nicht wahr?

Es sieht ganz so aus.

[petronius]

fakt ist vielmehr, daß man in "alle drei theistischen Religionen" ein gebot von "Liebe, Gnade und Frieden" ebenso hinein interpretieren kann, wie es möglich ist, die jeweiligen heiligen bücher zur rechtfertigung von "Terror, Blutvergießen und Elend" heranzuziehen
was nichts daran ändert, daß muslime im namen des islam terror ausüben und du als muslim also beser tätest, vor der eigenen muslimischen tür zu kehren als ständig mit dem finger auf andere zu zeigen.

Ach hör doch bitte auf petronius die Dinge zu verdrehen
Die Fakten sind mehr als klar und sprechen eine völlig andere Sprache als deine

dann sei so freundlich und führe konkret aus, welche dinge ich verdreht haben soll und welche fakten eine andere sprache sprechen sollen als meine

Dann sag mir bitte warum erhalten irgendwelche Menschen (z:B Zionisten) das Recht, Palästinenser zu vertreiben, zu enteignen und sie wie Untermenschen in der eigenen Heimat zu degradieren???

dann sag mir bitte, wo ich ein solches recht dekretiert haben soll? oder wer sonst es erteilt haben soll?

wenn du die augen aufmachst, wirst du sehen, daß weite teile der westlichen gesellschaft die isaraelische politik äußerst kritisch sehen und sich mit kritik an dieser genauso wenig zurückhalten wie mit kritik an der politik islamischer länder (die nach außen hin der brutalität israels nicht selten um nichts nachsteht und nach innen hin der in israel praktizierten demokratie nicht im entferntesten das wasser reichen kann)

freund al-haitam, hier reden wir von muslimen und davon, daß muslime (ich sage nicht: alle muslime oder auch nur eine mehrheit unter ihnen - es sind einzelne, aber die gibt es eben, auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest) im namen des islam terror ausüben und ihre heiligen bücher zur rechtfertigung von "Terror, Blutvergießen und Elend" heranziehen, anstatt sich auf das angebliche gebot von "Liebe, Gnade und Frieden" in "allen drei theistischen Religionen" zu beziehen

du aber versuchst wieder vom thema abzulenken und lieber mit dem finger auf andere zu zeigen, als vor der eigenen muslimischen tür zu kehren

Wobei die Brutalität des Zionismus lange nicht mehr so deutlich war, wie unter der aktuellen offen rassistisch geprägten zionistischen Regierung. Während die Europäer immer noch von der Zwei-Staaten-Lösung faseln, hat Israel die Zwei-Staaten-Lösung schon längst unmöglich gemacht

wenn du den nahostkonflikt thematisieren möchtest, eröffne einen diesbezüglichen thread. ich kann dir aber gleich sagen, daß du mit deiner propagandahaften phraseologie dir nicht viel respekt als ernstzunehmender diskutant erwerben wirst

Merkst du noch immer nicht, das du auf dem Holzweg bist. Und was haeisst hier "Muslime üben im namen des islam terror aus" ???

was da steht. muslime sprengen züge, lassen flieger in hochhäuser krachen etc. und meinen, das sei ihre pflicht im dschihad - behaupten solches zumindest

Du glaubst ja wohl nicht im Ernst, dass diese Muslime, die sich gegenseitig im Irak totschlagen, ihre Religion überhaupt ein klein wenig ernst nehmen?

die rede war nicht von "ihre Religion ernst nehmen". wer seine religion wie ernst nimmt, das kannst du genausowenig beurteilen wie ich. die rede war davon, daß terroristen sich bei ihren verbrechen auf den islam berufen - und das ist nun mal so, auch wenn du tausend mal behauptest, das wäre nicht gerechtfertigt

Es ist die Dummheit dieser Menschen, die das ausüben, anders kann man das nicht erklären, reiner geistiger Dünnschiss.:icon_evil::icon_evil:

dann sag das deinen cerebraldiarrhoischen glaubensbrüdern, nicht mir :icon_rolleyes:

[petronius]

Hallo Melek

du redest irre:

Die Sympathie aus der Bevölkerung für die RAF war damals immens hoch.

Die RAF prägte den Begriff des Terrorismus.

Deutsche Terroristen wurden von deutscher Justiz erschossen oder inhaftiert. Mörder und Verbrecher waren diese! Ausgebildet, finanziert und eingesetzt wurden diese Verbrecher von außerhalb Deutschlands.

Die Bevölkerung Deutschlands sympatisierte zu keiner Zeit mit diesen Verbrechern

das ist wunschdenken, das mit der realität nichts zu tun hat. selbstverständlich sympathisierten nicht wenige mit der raf, äußerten ja auch z.b. "klammheimliche freude" an so manchen aktionen. gerade mit dem ursprünglich proklamierten ziel des kampfes gegen kapitalistische ausbeuterstrukturen und deren (gesellschafts)politische entsprechung konnten sich nicht wenige identifizieren, auch wenn sich die raf dann durch immer sinn- und wahllosere anschläge auch bei den ursprünglichen sympathisanten ins abseits bombte

[DureeTotale]

Wir müssen uns hier nicht über die allseits bekannte Schlechtigkeit der Menschen unterhalten, sondern darüber, was diese Schlechtigkeit befördert oder hindert.

Eine "Heilige Schrift", welche es ohne größere Probleme möglich macht, jedwede Gewalt als "gottgewolltes", "heiliges" und rundum löbliches "Werk des rechten Glaubens" darzustellen und zu rechtfertigen, erachte ich in ethischer Hinsicht als ein rundum zentrales und entscheidendes Problem!

da meine ich allerdings auch mit melek, daß nicht heilige schriften, die "die allseits bekannte Schlechtigkeit der Menschen ...befördern oder hindern", das "zentrale und entscheidende Problem" darstellen. gäbe es diese schriften nicht, so würde eben irgendwas anderes beliebig ausgelegt und zurechtinterpretiert, um das eigene tun zu rechtfertigen

Nun, ich wiederhole mich: Ausgangspunkt war AL-Haitams Behauptung, Judentum, Christentum und Islam wären gegen Gewalt. Das "Problem", welches hier mein Thema darstellt, ist, dass diese verallgemeinernde Feststellung in Anbetracht der diesen Religionen zu Grunde liegenden "Heiligen Schriften" ganz klar und eindeutig falsch ist.

Die Menschen sind unbestritten sehr einfallsreich, wenn es darum geht, Übeltaten vor sich selbst und anderen zu rechtfertigen. Da es nun aber für religiöse Menschen keine höhere Urteilsinstanz als eben ihre Religion samt der darin vorkommenden göttlichen Persönlichkeiten gibt, besitzen diese religiösen Lehren für die betreffenden Menschen eine zentrale Bedeutung hinsichtlich der ethischen Motivation.

Natürlich existieren die verschiedensten "Heiligen Schriften". Darum habe ich ja auch lediglich von denjenigen "Heiligen Schriften" gesprochen, welche es problemlos möglich machen, jedwede Gewalt als "gottgewolltes", "heiliges" und rundum löbliches "Werk des rechten Glaubens" darzustellen und zu rechtfertigen. Das betrifft durchaus nicht alle sich im Umlauf befindlichen "Heiligen Schriften", wohl aber ganz dezidiert Bibel und Koran.

Meine Kritik an diesen "Heiligen Schriften" ist dabei nicht nur, dass sie es problemlos möglich machen, jedwede Gewalt als "gottgewolltes", "heiliges" und rundum löbliches "Werk des rechten Glaubens" darzustellen und zu rechtfertigen, sondern dass sie mit dem Menschenbild, welches sie vermitteln, sogar in einer entscheidenen Hinsicht den psychologischen Boden bestellen, auf welchem Gewalt und Übel von Menschen gegen andere Menschen überhaupt erst gedeihen können: Die Abwertung von Menschen.

Im Alten Testament ist man praktisch nichts wert, wenn man nicht zum "auserwählten Volke" gehört. Im Neuen Testament und im Koran ist die Abwertung von Menschen auf Grund ihrer ethisch-religiösen Zugehörigkeit lediglich durch diejenige der Zugehörigkeit zum "einzig wahren Glauben" ersetzt worden. Der Geist der krassen Abwertung Andersgläubiger und Andersdenkender aber feiert auch hier fröhliche Urständ.

[petronius]

Ausgangspunkt war AL-Haitams Behauptung, Judentum, Christentum und Islam wären gegen Gewalt. Das "Problem", welches hier mein Thema darstellt, ist, dass diese verallgemeinernde Feststellung in Anbetracht der diesen Religionen zu Grunde liegenden "Heiligen Schriften" ganz klar und eindeutig falsch ist

das bestreitet ja auch afaik keiner (von den üblichen verdächtigen mal abgesehen)

Meine Kritik an diesen "Heiligen Schriften" ist dabei nicht nur, dass sie es problemlos möglich machen, jedwede Gewalt als "gottgewolltes", "heiliges" und rundum löbliches "Werk des rechten Glaubens" darzustellen und zu rechtfertigen, sondern dass sie mit dem Menschenbild, welches sie vermitteln, sogar in einer entscheidenen Hinsicht den psychologischen Boden bestellen, auf welchem Gewalt und Übel von Menschen gegen andere Menschen überhaupt erst gedeihen können: Die Abwertung von Menschen

und ich wage zu bedenken zu geben, daß ja auch die heiligsten schriften nicht vom himmel gefallen sind, sondern von menschen geschrieben wurden, die selbstverständlich damit einen bestimmten zweck verfolgt haben. sie sind wirkung, nicht ursache

[Mustafa]

Du hingegen stimmst immer wieder die altbekannte Litanei an, dass für alles Gute und Löbliche, was religiöse Menschen tun, deren religiöse Überzeugung maßgeblich sei, die offenkundigen Übel aber, welche von solchen religiösen Menschen verübt werden, selbst wenn sie diese obenrein noch ausdrücklich als religiös motiviert apostrophieren, hätten mit der betreffenden Religion nichts zu tun.

Bitte was ?
Das war noch nie meine Argumentationsweise.
Ich habe noch nie behauptet, daß Religion für alles "Gute und Löbliche" verantwortlich wäre.

Das ist sie nicht. Genausowenig ist sie ursächlich für die Dinge, die du ihr vorwirfst.

Mir geht es bei dem Thema um die Betrachtung der tatsächlichen Ursachen für die bestehenden Probleme, und eben nicht um oberflächliche Schuldzuweisungen.

[Mustafa]

Hallo Melek

du redest irre:

Die Sympathie aus der Bevölkerung für die RAF war damals immens hoch.

Die RAF prägte den Begriff des Terrorismus.

Deutsche Terroristen wurden von deutscher Justiz erschossen oder inhaftiert. Mörder und Verbrecher waren diese! Ausgebildet, finanziert und eingesetzt wurden diese Verbrecher von außerhalb Deutschlands.

Die Bevölkerung Deutschlands sympatisierte zu keiner Zeit mit diesen Verbrechern.

Gruß Dornbusch

Es gab sehr wohl eine große "linke Szene", aus der sich sowohl Sympathisanten als auch Mitglieder der RAF rekrutierten.

Genauer gesagt gibt es sie (wenn auch viel kleiner) heute noch !
(Also die linke Szene in welcher nicht wenige Sympathie für die RAF zeigen).


Mir "irres Gerede" zu unterstellen ist ja nun nicht gerade nett...

[Al-Haitam]

@ Petronius

Du musst in der Lage sein zu unterscheiden zwisschen diejenigen, die für das Recht und die diejenigen, die für das Unrecht kämpfen, für dich ist der Islam gleichbedeutend mit Terror und Gewalt, das ist ein großer Fehler, denn ein Kampf für das Unrecht und Gewalt werden als Begriffe betrachtet, die Gott für den Menschen als unmoralisch, anormal und unerwünscht darstellt.

Der Islam sieht das Anstacheln zum Terror in den Herzen wehrloser Bürger, die vollständige Zerstörung von Gebäuden und Besitztümern, das Bombardieren und Verstümmeln unschuldiger Männer, Frauen und Kinder als verbotene und verabscheuungswürdige Handlungen an.

PS: Ich meine dich natürlich nicht persönlich, sondern alle, auch wenn ich nur deinen Beitrag zitiere.

[Romero]

"Der Islam sieht....". Der Islam sieht gar nichts. Der Islam ist keine Person. DU siehst das so, viele Moslems sehen das so, viele andere Moslem sehen das anders, und halten Terrorismus für eben diesen von dir erwähnten "Kampf für das Recht"... was er nicht ist.

[Al-Haitam]

dann sag mir bitte, wo ich ein solches recht dekretiert haben soll? oder wer sonst es erteilt haben soll?

Dann bist du vielleicht eine Ausnahme.

freund al-haitam, hier reden wir von muslimen und davon, daß muslime (ich sage nicht: alle muslime oder auch nur eine mehrheit unter ihnen - es sind einzelne, aber die gibt es eben, auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest) im namen des islam terror ausüben und ihre heiligen bücher zur rechtfertigung von "Terror, Blutvergießen und Elend" heranziehen, anstatt sich auf das angebliche gebot von "Liebe, Gnade und Frieden" in "allen drei theistischen Religionen" zu beziehen

Ich sagte doch, das war die reine geistige Dummheit dieser Menschen.

wenn du den nahostkonflikt thematisieren möchtest, eröffne einen diesbezüglichen thread. ich kann dir aber gleich sagen, daß du mit deiner propagandahaften phraseologie dir nicht viel respekt als ernstzunehmender diskutant erwerben wirst

Tut mir leid, ich habe keine Lust euch nebst den rechten des Islams auch noch in Wortschätzen und deren Bedeutung Unterricht zu geben.:icon_cheesygrin::icon_cheesygrin:

was da steht. muslime sprengen züge, lassen flieger in hochhäuser krachen etc. und meinen, das sei ihre pflicht im dschihad - behaupten solches zumindest

Wie bist du dir dann so sicher, dass es Muslime waren? Wurden sie identifiziert? Das glaub ich nicht.
Es ist schon bekannt, dass seit Jahrhunderten verschiedene Terrorakte in den verschiedensten Teilen der Welt von den unterschiedlichsten Gruppen mit einer Vielfalt von Motivationen durchgeführt wurden. Manchmal ist es eine kommunistische Organisation, manchmal eine faschistische Gruppe und manchmal sind es radikale und separatistische Splittergruppen, die Verantwortung für solche Anschläge übernehmen.

die rede war nicht von "ihre Religion ernst nehmen". wer seine religion wie ernst nimmt, das kannst du genausowenig beurteilen wie ich.

Das kannst du von ihren Verhalten ablesen.

die rede war davon, daß terroristen sich bei ihren verbrechen auf den islam berufen - und das ist nun mal so, auch wenn du tausend mal behauptest, das wäre nicht gerechtfertigt

Ja, aber die Begriffe "Islam" und "Terror" können nicht nebeneinander bestehen können , weil keine göttlich offenbarte Religion Gewalttätigkeit erlaubt.

[petronius]

Du musst in der Lage sein zu unterscheiden zwisschen diejenigen, die für das Recht und die diejenigen, die für das Unrecht kämpfen, für dich ist der Islam gleichbedeutend mit Terror und Gewalt

das ist er keineswegs - wann und wo sollte ich so etwas auch nur angedeutet haben?

es gibt menschen, die aus dem islam die rechtfertigung für terror und gewalt herleiten. die allermeisten muslime tun das ebenso wenig wie christen per se sich "kreuzzügen" verpflichtet sähen, auch wenn gewisse "wiedergeborene" selbiges tun

[petronius]

dann sag mir bitte, wo ich ein solches recht dekretiert haben soll? oder wer sonst es erteilt haben soll?

Dann bist du vielleicht eine Ausnahme

mit sicherheit nicht. nicht umsonst habe ich darauf verwiesen, daß und wie hierzulande kritisch mit israels politik umgegangen wird

was da steht. muslime sprengen züge, lassen flieger in hochhäuser krachen etc. und meinen, das sei ihre pflicht im dschihad - behaupten solches zumindest

Wie bist du dir dann so sicher, dass es Muslime waren?

dafür reicht mir erst mal ihre selbsteinschätzung

Wurden sie identifiziert? Das glaub ich nicht

auf welche verschwörungstheorie willst du jetzt hinaus?

Es ist schon bekannt, dass seit Jahrhunderten verschiedene Terrorakte in den verschiedensten Teilen der Welt von den unterschiedlichsten Gruppen mit einer Vielfalt von Motivationen durchgeführt wurden. Manchmal ist es eine kommunistische Organisation, manchmal eine faschistische Gruppe und manchmal sind es radikale und separatistische Splittergruppen, die Verantwortung für solche Anschläge übernehmen

ah ja

und weiter? was ist daraus abzuleiten im hinblick auf terroristen, die sich qua islam rechtfertigen?

Ja, aber die Begriffe "Islam" und "Terror" können nicht nebeneinander bestehen können , weil keine göttlich offenbarte Religion Gewalttätigkeit erlaubt

begriffe bestehen, wo und wie sie real manifestiert sind. ob "eine göttlich offenbarte Religion Gewalttätigkeit erlaubt" oder nicht (letzteres deine persönliche meinung), ist dafür unerheblich

[DureeTotale]

Meine Kritik an diesen "Heiligen Schriften" ist dabei nicht nur, dass sie es problemlos möglich machen, jedwede Gewalt als "gottgewolltes", "heiliges" und rundum löbliches "Werk des rechten Glaubens" darzustellen und zu rechtfertigen, sondern dass sie mit dem Menschenbild, welches sie vermitteln, sogar in einer entscheidenen Hinsicht den psychologischen Boden bestellen, auf welchem Gewalt und Übel von Menschen gegen andere Menschen überhaupt erst gedeihen können: Die Abwertung von Menschen

und ich wage zu bedenken zu geben, daß ja auch die heiligsten schriften nicht vom himmel gefallen sind, sondern von menschen geschrieben wurden, die selbstverständlich damit einen bestimmten zweck verfolgt haben. sie sind wirkung, nicht ursache

Nun, das Gesetz von Ursache und Wirkung besagt ja bekanntlich, dass Wirkungen ihrerseits als Ursachen wirken und Ursachen auch nur Wirkungen von Ursachen sind...

Dass alle "Heiligen Schriften" von Menschen aus den verschiedensten Motiven geschrieben wurden, wird ja niemand ernsthaft bestreiten wollen. Das Problem dabei ist nun aber, das diese durch und durch menschlichen Produkte im Falle der "Heiligen Schriften" mal eben als "Wort Gottes" deklariert werden... - und wer wollte die Kühnheit besitzen, "Gott" zu kritisieren und ihm zu widersprechen?

[DureeTotale]

Mir geht es bei dem Thema um die Betrachtung der tatsächlichen Ursachen für die bestehenden Probleme, und eben nicht um oberflächliche Schuldzuweisungen.

Bei diesen Betrachtungen die religiösen Überzeugungen der Menschen, welche in zentralen Teilen bis gänzlich ihr Welt- und Menschenbild und die Prägungen ihrer ethischen Urteilskriterien bestimmen, weitestgehend außen vor zu lassen und so zu tun, als handelte es sich dabei um unbedeutende Marginalitäten, bezeichne ich nun wieder - wenigstens - als allergröblichste Oberflächlichkeit, mit der man zu nichts weniger vordringen wird als zu den tatsächlichen "bestehenden Problemen".

Im Übrigen möchte ich hier wieder an des Ausgangspunkt dieses Disputes erinnern, welcher darin bestand, dass die Behauptung, Judentum, Christentum und Islam wären gegen Gewalt, mit den Tatsachen (also sowohl den "Heiligen Schriften" wie auch dem tatsächlichen Gebaren dieser Religionen) schlichtweg nichts zu tun hat!