der historische jesus - beweise

[DureeTotale]

In Anbetracht des Thread-Themas scheinst du zu unterstellen, dass sich die Unglaubwürdigkeit z.B. der biblisch-christlichen Verkündigung für diejenigen, welche diese Verkündigung für unglaubwürdig erachten, im Wesentlichen daraus speist, dass sich die reale Historizität der meisten in der Bibel geschilderten Begebenheiten nicht nachweisen lässt. Das mag in diesem oder jenem Einzelfall wohl so sein. Mehrheitlich aber spielen solche Erwägungen bei der Kritik bzw. der Ablehnung der biblischen Botschaft, wenn überhaupt, dann eine ausgesprochen untergeordnete Rolle.

Und auch aus den hier zu lesenden kritischen Einwendungen gegen die biblisch-christliche Verkündigung geht das ziemlich deutlich hervor. Du schägst also eigentlich einen deiner eigenen Vorstellungswelt entsprungenen Strohmann...

Darf ich deiner überaus hilfreichen Belehrung entnehmen, dass die historischen Einwendungen gegen die christlichen Darstellungen eigentlich unwichtig sind? Immerhin: dann sind wir einen Schritt weiter!

Ich hatte ja wiederholt festgestellt, dass das Historizitäts-Problem fast immer von denjenigen ins Spiel gebracht wird, welche meinen, mit der angeblichen Historizität ihre religiösen Aussagen beglaubigen zu können.

Angesichts dieser Einlassung muss ich dir zum wiederholten Male einen recht eindimensionalen Moral-Dünkel-Reflex vorwerfen. Denn dass "die Anerkennung von Werhaltigkeit bestimmter gesellschaftlicher Regeln, Anstand, Nachsicht, Achtsamkeit, Versöhnung/Vergebung, Hilfe, Engagement" usw. etwas wären, worauf theistische Phantasien (welche man in deinem speziellen Falle ja nicht einmal mehr wirklich "theistisch" nennen kann) ein irgendein Monopol hätten, gehört in die allerletzte theistische Grusel-Propaganda-Mottenkiste.

Das sagt jemand, der sich hoch erhebt über die dummen, mottenkistenbehafteten Gläubigen. Herzlichen Glückwunsch zu soviel Weitsicht und Freundlichkeit!

Zum einen kritisiere ich niemals "die Gläubigen" (weil diese Schublade viel zu groß ist, als dass sie zu irgend einer sinnvollen Argumentation taugte) sondern bestenfalls diesen oder jenen konkreten Zeitgenossen, auch Gläubige. Zum anderen gilt meine Hauptkritik nicht den Menschen und ihrem Denken, Tun und Lassen, sondern dem, was dieses maßgeblich verursacht und beeinflusst. Im Falle des Christentums ist das z.B. die Bibel und die auf deren Botschaften gegründeten Lehren.

Auf eine so krasse Pauschalisierungebe wie du jedenfalls, der du ja z.B. sogleich als atheistisch-fundamentalistisch dedektierst, wo nicht von "Nächstenliebe" die Rede ist, würde ich mich schlechterdings niemals herablassen...

Großspurige und wohlkingende moralische Forderungen aufzustellen, ist die mit Abstand leichteste ethische Übung überhaupt. Spreu und Korn trennen sich allerdings erst, wenn es ans Begründen dieser Forderungen geht.

Stopp diesen Galopp: Sie erweisen sich erst im Tun, wolltest du sicher sagen? Dann nämlich hättest du Recht. Es gibt keine logische Kette von Lebenstatsachen zu den von mir genannten "Heiligtümern" (Wert- und Sinnvorstellungen).

Dass dir, wie ganz allgemein den meisten durch die biblisch-christlichen Morallehren konditionierten Zeitgenossen, die Erkenntnis, dass auch jegliches moralisches Handeln durch Appellation an das Ego motivert werden muss, bevor es zum "Tun" kommen kann, nicht zuänglich ist, wundert mich überhaupt nicht!

Und da macht die biblisch-christliche Verkündigung eine wirklich traurige Figur - weshalb sich auch die immer als "bedauerliche Entgleisungen" schöngeredeten Übel der Geschichte des organisierten Bibel-Christentums bei näherem Hinsehen als bisweilen geradezu unausweichliche Ereignisse erweisen...

Das ist Hexenjagd, weil dieses Argument mangels einer durchgängig atheistischen Herrschaft nicht falsifizierbar ist. Folglich ist das Argument für uns beide irrelevant. Wenn du es trotzdem verwendest, bedeutet es bewusste Diffamierung des Glaubens und Irreführung deiner Leser.

Geh' mal davon aus, dass für uns Gläubige dein Atheismus vollkommen unverständlich und unbegreiflich ist. Anstatt dich abfällig über Glauben auszulassen, solltest du lieber über deine weltanschaulichen "Heiligtümer" schreiben. Und wenn dir das schwer fällt, dann red' nicht abfällig über andere und deren Vorstellungen.

Ich kann mich nicht entsinnen, behauptet zu haben, im Besitze eines großartigen oder gar unüberbietbar höchstwertigen Moral-"Heiligtumes" zu sein. Sondern ich bestreite solche absurden Ansprüche vehement und mache keinen Hehl aus meiner Überzeugung, dass ethische Werte sich weder von selbst verstehen noch vom göttlichen Himmel fallen, sondern jeweils als Interessenausgleich zwischen den Menschen vereinbart werden müssen.

Dass du nun aber mein Bestreiten der (fast ausschließlich von gläubigen Zeitgenossen der verschiedensten Couleur vorgetragenen) Behauptungen, im Besitze unüberbietbar höchstwertiger, weil "göttlicher" Moral-"Heiligtumer" zu sein, als "Diffamierung des Glaubens" bezeichnest, spricht wirklich wieder mal Bände...!

[petronius]

na, dann sag uns doch einfach, was da bekannt sein soll

darum hab ich dich jetzt schon mehrfach gebeten

Wenn du ignorieren willst, es sei Dir unbenommen. Erwarte aber nicht, daß ich auf Deine Wiederholungen eingehe. Wenn doch, Dein Problem.

es tut mir leid, alwin, daß ich dir zum wiederholten male eine geradezu maiksche diskursführung bescheinigen muß

du wehrst dich vehement gegen die aussage, über einen historischen jesus, wie in der bibel beschrieben, sei so gut wie nichts gesichert, legst aber keinen einzigen beweis für deine sicht vor. du hast eben noch nicht mal etwas vorgebracht, was man ignorieren könnte

ein link ist übrigens kein beleg. wir sind nicht hier, um nach belegen für deine behauptungen zu fahnden - du stehst in der pflicht, belege zu bringen. und sei es, indem du aus dem zitierst, was du verlinkst

[alwin]

@Petronius, auf Deine Ignoranz gehe ich nicht mehr ein. Auch das wird offensichtlich von Deiner Seite ignoriert, aber zur Wiederholung: Ich sehe das nicht als mein Problem an.

Gruß

[petronius]

@Petronius, auf Deine Ignoranz gehe ich nicht mehr ein. Auch das wird offensichtlich von Deiner Seite ignoriert, aber zur Wiederholung: Ich sehe das nicht als mein Problem an

dann halte dich doch einfach raus aus der debatte und sag mir nicht alle drei minuten wieder, daß du mich ignorierst

mein problem ist es sicher auch nicht, wenn du offensichtlich kontrafaktisches behauptest und dann den schwanz einziehen mußt, sobald man dich nach belegen fragt

und ich bedaure außerordentlich, daß du immer wieder eine ansonsten sachlich geführte auseinandersetzung mit off topics ad hominem irritieren mußt. bitte trag etwas zur diskussion um historische jesusbeweise vor oder enthalte dich einer äußerung

[alwin]

@petronius
Wäre mir neu, daß Du hier Mod-Rechte "genießt". Halte Dich doch bitte an Deine eigenen Ansprüche.

Gruß

[petronius]

@petronius
Wäre mir neu, daß Du hier Mod-Rechte "genießt". Halte Dich doch bitte an Deine eigenen Ansprüche

ich muß keine mod-rechte genießen, um festzustellen, daß du diesen wie auch andere threads mit sachfremden angriffen ad hominem zuspammst

können wir bitte wieder zum thema zurück?

z.b. fehlen uns immer noch die belege für deine hypothese aus beitrag 3:

Deutliche Hinweise zu seiner (der eines historischen jesus, anm. petronius) Existenz gibt es dennoch in großer Fülle

[Ekkard]

Streichen wir mal alle Duree'schen Unverschämtheiten heraus, dann bleibt der langen Rede folgender, kurzer Sinn.

... ich ... mache keinen Hehl aus meiner Überzeugung, dass ethische Werte sich weder von selbst verstehen noch vom göttlichen Himmel fallen, sondern jeweils als Interessenausgleich zwischen den Menschen vereinbart werden müssen.

Dem stimme ich sogar zu. Für den Alltagsgebrauch ist die ständige Vereinbarerei allerdings recht unökonomisch.

[Dornbusch]

historischer Jesus...

Das umfangreichste Quellenmaterial zum historischen Jesus sind die Evangelien und die Briefe des Neuen Testamentes.

Wir können davon ausgehen, daß die den Autoren bekannten Fakten über Jesus auch in ihren Texten verarbeitet sind. Selbstverständlich ist die Redaktion der Texte und ihr theologischer Überbau nachösterlich begründet, aber dennoch enthalten die Texte auch vorösterliche und historische Elemente. Das sind einige! Müßte man denn mehr davon erwarten?
Für die Bewertung historischer Quellen ist auch wichtig, wie groß der zeitliche und der örtliche Abstand zwischen Aufzeichnung und Ereignis war. Für die älterenTexte des NT haben wir einen zeitlichen Abstand von etwa einer Generation! Das ist nahe dran.

Wie stellt sich denn die Quellenlage zu dem historischen Jesus dar im Vergleich zu anderen historischen Zeitgenossen? Haben wir es bei denen denn leichter?

Gruß Dornbusch

[alwin]

@Dornbusch
Die von mir angesprochene Ignoranz von Bestreiter zeichnet sich ja nicht nur in diesem Thema ab. Da ich aber keine Lust auf ständige Wiederholungen habe und mittlerweile die angesprochene Ignoranz ebenfalls ignoriere, sehe ich hier auch keine Kommentarnotwendigkeit mehr. Es gibt Menschen, die werfen anderen das vor, was sie selber betreiben und glauben damit vom eigneen Verhalten ablenken zu können.

Gruß

[petronius]

historischer Jesus...

Das umfangreichste Quellenmaterial zum historischen Jesus sind die Evangelien und die Briefe des Neuen Testamentes.

Wir können davon ausgehen, daß die den Autoren bekannten Fakten über Jesus auch in ihren Texten verarbeitet sind

warum sollten wir davon ausgehen, daß es sich bei dem bericht der evangelien um fakten handelt?

da könnten wir ja auch gleich annehmen, daß der schöpfungsbericht der genesis eine faktendarstellung ist... :icon_cheesygrin:

Selbstverständlich ist die Redaktion der Texte und ihr theologischer Überbau nachösterlich begründet, aber dennoch enthalten die Texte auch vorösterliche und historische Elemente. Das sind einige!

welche?

und woher willst du wissen, daß es sich um historische elemente handelt?

Wie stellt sich denn die Quellenlage zu dem historischen Jesus dar im Vergleich zu anderen historischen Zeitgenossen? Haben wir es bei denen denn leichter?

bei vielen ja. sie werden in verschiedenen, voneinander unabhängigen quellen erwähnt, haben selbst verfaßte dokumente hinterlassen usw.

[petronius]

@Dornbusch
Die von mir angesprochene Ignoranz von Bestreiter zeichnet sich ja nicht nur in diesem Thema ab. Da ich aber keine Lust auf ständige Wiederholungen habe und mittlerweile die angesprochene Ignoranz ebenfalls ignoriere, sehe ich hier auch keine Kommentarnotwendigkeit mehr. Es gibt Menschen, die werfen anderen das vor, was sie selber betreiben und glauben damit vom eigneen Verhalten ablenken zu können.

du brauchst nichts ständig zu wiederholen. bring doch nur ein einziges mal die von dir behaupteten belege vor!

deine ständige wiederholten kommentare des inhalts, nichts mehr kommentieren zu wollen, sind in der tat verzichtbar

[Romero]

Ohne mich in den Streit einmischen zu wollen: Ich interessiere mich auch für diese "Deutliche Hinweise zu seiner Existenz" die es "dennoch in großer Fülle" gibt. Wärst du so freundlich, Alwin?

[Jakow]

Ein jüdischer Wanderprediger namens Yeshua muss den Römern wohl sehr auf den imperialen Geist gegangen sein, sonst hätten sie ihn nicht hingerichtet. Es gibt also auf der anderen Seite keinen triftigen Grund, eine Kunstfigur zu erfinden.

Auf der einen seiten stehen die Berichte aus dem NT, welche lange nach seinem Tod verfasst wurden und sich alle auf andere Quellen beziehen, also keine Augenzeugenberichte sind.

Auf der anderen Seite stehen nichtchristliche Quellen, welche teilweise sehr wohl und genau über die damalige Zeit berichten, die Verhältnisse beschreiben und eben auch "Aufrührer" der damaligen Zeit benennen.

Beides steht teilweise im Widerspruch. So war es damals für Pilatus eben kein grosses Problem Menschen wegen Kleinigkeiten umzubringen, ganz anders, als er im NT dargestelt wird, was soweit ging, dass sogar Rom eingreifen musste.

Auch die Darstellung der Verurteilung steht im Widerspruch zu allen jüdischen Quellen, welche die damalige Rechtslage beschreiben, wie auch römische Quellen ihrerseits.

So kann man doch nur zum Schluss komen, dass ein Mensch so wie im NT dargestellt, so aller Wahrscheinlichkeit eben nicht gelebt und eben auch nicht gestorben ist.

Hieraus nun einen historischen Jesus herauszufilter ist sicherlich nicht so einfach, aber dazu mögen alle die etwas schreiben, welche sich damit beschäftigt haben.

[Jakow]

Ohne mich in den Streit einmischen zu wollen: Ich interessiere mich auch für diese "Deutliche Hinweise zu seiner Existenz" die es "dennoch in großer Fülle" gibt. Wärst du so freundlich, Alwin?

Die einzigst benannte Quelle ist nach wie vor: Historizität Jesu Christi ausserbiblische Quellen.

Hieran kann man sich ja einmal abarbeiten, wobei man recht schnell merken wird, dass viele diese Quellen eben nicht Jesus selbst belegen, sondern alleine den Glauben an Jesus. Beim Querlesen ist mir zumindest keine Quelle begegnet, welche sich direkt auf Jesus bezieht bzw. für welche schon länger bekannt ist, dass es sich dabei um später Einschübung handelt. Hier kann man auch ruhig von Fälschungen sprechen, wie z. B. bei Falvius Josephus.

Die angeblichen Quellen aus dem Talmud sind alle(!) eigenwillige Übersetzungen, welche so im aramäischen Text nicht stehen. Oft wird hierbei der häufige Name "Joschua" nicht genannt (entgegen der Übersetzungen) und zum anderen, werden deutlich andere Zeiten beschrieben, noch passen die Beschreibungen auf das NT.

Aber vielleicht findet jemand anders in der restliche Quelle noch etwas?!

[Bion]

historischer Jesus...

Das umfangreichste Quellenmaterial zum historischen Jesus sind die Evangelien und die Briefe des Neuen Testamentes.

Darüber hinaus gibt es praktisch keine.

Auch wenn man noch so lange Listen außerbiblischer Erwähnungen von einem Chrestus, der gekreuzigt worden sei, Christen, Chestianern, Christengemeinden und einige christlich interpolierte Stellen in historischen Schriften anführt.

All das gibt über den historischen Jesus keine Auskunft.

Wir können davon ausgehen, daß die den Autoren bekannten Fakten über Jesus auch in ihren Texten verarbeitet sind.

Kann man davon ausgehen?

Nur dann, wenn man annehmen will, dass das, was ihnen aus der Gemeindetradition bekannt war, auch Fakten waren.

Für die Bewertung historischer Quellen ist auch wichtig, wie groß der zeitliche und der örtliche Abstand zwischen Aufzeichnung und Ereignis war.

Für die Quellenbewertung ist es vor allem wichtig, zu berücksichtigen, zu welchem Zweck die Texte hergestellt wurden.

Abstand zwischen Aufzeichnung und Ereignis war. Für die älteren Texte des NT haben wir einen zeitlichen Abstand von etwa einer Generation! Das ist nahe dran.

Wären die Evangelien als geschichtliche Texte verfasst worden, hätte das Argument Gewicht.

So ist es aber nicht!

Selbst innerhalb der theologischen Wissenschaft ist die Geschichtlichkeit Jesu das Ergebnis eines Verhandlungsprozesses. Die Annahmen, was nun gewesen ist oder gewesen sein könnte, liegen noch immer weit auseinander.

Auch in der historischen Wissenschaft sind Geschichtsbilder immer Ergebnisse der wissenschaftlichen Diskussion. Im Gegensatz zu Theologen orientieren sich Historiker in ihrer Forschungsarbeit aber weniger oft an den eigenen Erwartungen.

Als Instanz für theologische Letztbegründungen kann der historische Jesus jedenfalls nicht dienen, dafür muss man sich des kerygmatischen bedienen.

MfG B.