der historische jesus - beweise

[petronius]

grade wieder hat ein user behauptet, es gäbe "historische Nachweise zum Leben Jesu v. N.". ich lese das so, daß beweise für einen jesus existieren sollen, wie ihn die bibel beschreibt

mir sind keine solchen beweise bekannt. zwar ist es nicht unwahrscheinlich, daß tatsächlich ein wanderprediger mit namen jesus (war ja nicht so ungebräuchlich, der name) existiert hat - mit den geschichten aus den evangelien aber hat das nicht unbedingt zu tun. und auch die bemerkung eines josephus flavius über die hinrichtung von jakobus, welcher ein bruder jesu, „der Christus genannt wird“, gewesen sei, ist für mich kein beweis eines historischen jesus wie in den evangelien beschrieben.

dito tacitus, wenn er von „Chrestianern“, berichtet:

„Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.“

da ist also einer hingerichtet worden, den man dann zum "christus" erklärt hat. und das beweist genau was?

bitte, liebe user, klärt mich auf. wie sehen die beweise für den historischen jesus aus, und was genau sollen sie beweisen?

[DureeTotale]

bitte, liebe user, klärt mich auf. wie sehen die beweise für den historischen jesus aus, und was genau sollen sie beweisen?

Unbefangene (also andere als die betreffende religiöse Verkündigung selbst) zeitgenössische Quellen, welche Leben und Wirken des im NT beschriebenen Jesus' bestätigen, existieren definitiv nicht!

Die Quellenlage gibt lediglich eine große Wahrscheinlichkeit her, dass ein jüdischer Sektierer mit Namen Jesus existierte. Alles hingegen, was darüber hinaus geht, sind unbelegbare religiöse Behauptungen - nicht mehr...!

[alwin]

Natürlich gibt es keine Beweise mit den heutigen Maßstäben. Und wenn es sie gegeben hätte, es gibt keinen Grund anzunehmen, daß bei den zahlreichen nachchristl. Zerstörungen durch Brand und Krieg nicht diese auch darunter gelitten hätte.Deutliche Hinweise zu seiner Existenz gibt es dennoch in großer Fülle.
Folgenden Link, der im Grunde genommen das ganze Dilemma um die "Beweisbarkeit" beschreibt, habe ich vorgestern(?) bereits in einem anderen Beitrag zur gleichen Fragestellung angegeben.
.mc-rall.de/histjesu.htm#2.6
Wie üblich ist das berühmte "www" voranzustellen.

Gruß

[Ekkard]

Wir sollten uns darüber verständigen, was unter historischen Prämissen, nach langer Zeit also, überhaupt als 'Beweis' gelten kann.
Zunächst sollte die eigene Weltanschauung nicht darüber entscheiden, was anerkannt wird.
Dann sollte man nicht verlangen, dass nur zeitlich und räumlich fixierte Angaben gelten sollen. Alles Historische bleibt bestenfalls epochal.
Die Bibel ist eine Quelle. Wenn überhaupt weitere Erwähnungen stattfinden, dann ist das bereits ein sehr starkes Indiz; denn die Geschichtsschreibung der Römer interessierte sich zur Zeit Jesu um politische Dinge wie Aufstände, Eroberungen, Verwaltung, Seefahrt.
Das Leben und Sterben von religiösen Gestalten wurde meistens nicht erwähnt. Deshalb wird die Quellenlage erst besser, als das Christentum seine Verwaltungsstrukturen im Reich ausbreitete.

Wo liegt die Beweislast?
Wenn eine Bewegung "Weltgeltung" erlangen konnte, wie konnte es dazu kommen? Wer war der Urheber? Warum sollte ein Paulus quer durch den Mittelmeerraum reisen und Gemeinde auf Gemeinde gründen - ohne eine charismatische Figur, auf die er sich beruft?

[petronius]

Natürlich gibt es keine Beweise mit den heutigen Maßstäben. Und wenn es sie gegeben hätte, es gibt keinen Grund anzunehmen, daß bei den zahlreichen nachchristl. Zerstörungen durch Brand und Krieg nicht diese auch darunter gelitten hätte.Deutliche Hinweise zu seiner Existenz gibt es dennoch in großer Fülle

nenn doch fürs erste mal drei

und sag uns, was genau sie belegen sollen

[alwin]

Außerdem: Was würde es insgesamt wirklich bringen, wenn nach heutigen Mßstäben ein historischer Jesus v.N. nachgewiesen würde? Die Glaubensbewegung(en), die daraus entstanden ist, leidet auch nicht darunter, daß es keinen "Beweis" dieser Art gibt. Und für diese Menschen, für die ein Jesus v.N. auch heute noch Wichtigkeit auf Grund seiner verbreiteten Lehre hat, spielt es keine Rolle. Wer will sich mit welchem Motiv also an der Frage "Beweise ja oder nein?" welches Ergebnis erhoffen? Vielleicht denken Beweissucher und Nichtbeweisbekenner einmal darüber nach.

Gruß

[zahira]

Lieber Petronius,
du fragst...
..bitte, liebe user, klärt mich auf. wie sehen die beweise für den historischen jesus aus, und was genau sollen sie beweisen?

Was sollen Sie dir beweisen? Würden Sie etwas an deiner Einstellung oder deiner Weltanschauung verändern?

[alwin]

Was sollen Sie dir beweisen?

Darauf zielte ich mit meiner Motivfrage ab...

Gruß

[petronius]

Wir sollten uns darüber verständigen, was unter historischen Prämissen, nach langer Zeit also, überhaupt als 'Beweis' gelten kann.
Zunächst sollte die eigene Weltanschauung nicht darüber entscheiden, was anerkannt wird.
Dann sollte man nicht verlangen, dass nur zeitlich und räumlich fixierte Angaben gelten sollen. Alles Historische bleibt bestenfalls epochal.
Die Bibel ist eine Quelle

für den kerygmatischen jesus, nicht aber für den historischen. oder willst du ernsthaft behaupten, damals sei einer übers wasser gelaufen, bloß weil hundert jahre später jemand das so geschrieben hat?

Wenn überhaupt weitere Erwähnungen stattfinden, dann ist das bereits ein sehr starkes Indiz

aber wofür?

wenn ein jesus erwähnt wird, ist das ein indiz dafür, daß ein jesus existiert hat. aber für nichts weiter

denn die Geschichtsschreibung der Römer interessierte sich zur Zeit Jesu um politische Dinge wie Aufstände, Eroberungen, Verwaltung, Seefahrt

dann sollte sich doch in den verwaltungsakten oder der entsprechenden geschichtsschreibung z.b. der prozeß gegen jesus samt spektakulärer kreuzigung finden lassen, meinst du nicht?

Wo liegt die Beweislast?

immer bei dem, der etwas behauptet. wo sonst?

ich sage, daß mir keine beweise für den historischen jesus bekannt sind, und ich daher auch nicht davon ausgehe, daß tatsächlich einer auch nur annähernd das getan bzw. jenes leben geführt hat, wovon die evangelien berichten. wer meint, dem entgegentreten zu müssen, beweise es

Wenn eine Bewegung "Weltgeltung" erlangen konnte, wie konnte es dazu kommen? Wer war der Urheber? Warum sollte ein Paulus quer durch den Mittelmeerraum reisen und Gemeinde auf Gemeinde gründen - ohne eine charismatische Figur, auf die er sich beruft?

weil er ohne diese "charismatische Figur" nicht so viel aufsehen erregt hätte. nur sagt das nichts darüber aus, ob diese figur auch tatsächlich so existiert hat. hätte denn z.b. die artussage so hohe beliebtheit, wenn man ihr nicht einen erdichteten idealkönig zugrunde gelegt hätte?

[DureeTotale]

Wo liegt die Beweislast?
Wenn eine Bewegung "Weltgeltung" erlangen konnte, wie konnte es dazu kommen? Wer war der Urheber? Warum sollte ein Paulus quer durch den Mittelmeerraum reisen und Gemeinde auf Gemeinde gründen - ohne eine charismatische Figur, auf die er sich beruft?

Indem du Paulus als Beispiel bringst, beantwortest du deine Frage ja schon selbst: Paulus hat von Jesus nur vom Hörensagen der Anhänger und Verkünder der neuen jüdischen Lehre gehört, weshalb es auch Paulus hinsichtlich Jesus letztlich nur mit einer "charismatischen" Kunstfigur zu tun hatte...

[DureeTotale]

Außerdem: Was würde es insgesamt wirklich bringen, wenn nach heutigen Mßstäben ein historischer Jesus v.N. nachgewiesen würde? Die Glaubensbewegung(en), die daraus entstanden ist, leidet auch nicht darunter, daß es keinen "Beweis" dieser Art gibt. Und für diese Menschen, für die ein Jesus v.N. auch heute noch Wichtigkeit auf Grund seiner verbreiteten Lehre hat, spielt es keine Rolle. Wer will sich mit welchem Motiv also an der Frage "Beweise ja oder nein?" welches Ergebnis erhoffen? Vielleicht denken Beweissucher und Nichtbeweisbekenner einmal darüber nach.

Eine weltanschauliche Lehre, welche derartig weitreichende Geltungsansprüche hegt wie die christliche, muss sich, da sie sich in ihrem Kern auf historische Vorgänge in dieser unserer irdischen Welt gründet, die Frage nach der historischen Nachweisbarkeit dieser behaupteten Geschehnisse sehr wohl gefallen lassen. Und es ist ja auch durchaus keine Seltenheit, dass es die die christliche Botschaft Verkündenden bzw. Verteidigenden höchstselbst sind, welche zur Beglaubigung ihrer vollends religiösen Behauptungen die angeblich belegte Historizität der entsprechenden Geschehnisse ins Feld führen.

[Ekkard]

Ein jüdischer Wanderprediger namens Yeshua muss den Römern wohl sehr auf den imperialen Geist gegangen sein, sonst hätten sie ihn nicht hingerichtet. Es gibt also auf der anderen Seite keinen triftigen Grund, eine Kunstfigur zu erfinden.

Die Feinheiten seiner Lehre, besonders die nach seiner Hinrichtung, sind anerkanntermaßen "erfunden" - ich würde sagen: sind von den Urgemeinden in seinem Sinne "entwickelt" worden.

[petronius]

Außerdem: Was würde es insgesamt wirklich bringen, wenn nach heutigen Mßstäben ein historischer Jesus v.N. nachgewiesen würde? Die Glaubensbewegung(en), die daraus entstanden ist, leidet auch nicht darunter, daß es keinen "Beweis" dieser Art gibt. Und für diese Menschen, für die ein Jesus v.N. auch heute noch Wichtigkeit auf Grund seiner verbreiteten Lehre hat, spielt es keine Rolle.

vielleicht wirst du dich erinnern, daß ich libelle exakt dies geschrieben habe

Wer will sich mit welchem Motiv also an der Frage "Beweise ja oder nein?" welches Ergebnis erhoffen? Vielleicht denken Beweissucher und Nichtbeweisbekenner einmal darüber nach

nun, du bist derjenige, der sich darüber echauffiert hat, daß ich sagte "über jesus als historische person ist nichts bekannt"

was also kommt dabei heraus, wenn du so nachdenkst?

[petronius]

Lieber Petronius,
du fragst...
..bitte, liebe user, klärt mich auf. wie sehen die beweise für den historischen jesus aus, und was genau sollen sie beweisen?

Was sollen Sie dir beweisen? Würden Sie etwas an deiner Einstellung oder deiner Weltanschauung verändern?

mir sollen sie gar nichts beweisen

aber wer behauptet, es gäbe sie, der steht in der beweispflicht

nachdem mir in dieser sache vorgeworfen wurde, bekannte beweise zu ignorieren, möchte ich natürlich wissen, welche dies sein sollen. man lernt doch gern dazu

die frage nach historischen fakten darf eben nicht eine der weltanschauung sein - verstehst du das?

[petronius]

Ein jüdischer Wanderprediger namens Yeshua muss den Römern wohl sehr auf den imperialen Geist gegangen sein, sonst hätten sie ihn nicht hingerichtet

ich darf mich wiederholen:

und was sagt uns das über den historischen jesus, wie er in der bibel beschrieben wird?

nichts, nada, niente, rien, nitschewo