Roadmap for Peace

[petronius]

Zu einem Staat gehört ein Staatgebiet und ein Staatsvolk - und völkerrechtliche Anerkennung, nebenbei wäre auch eine Verfassung und eine Regierung sinnvoll

ja - und was genau siehst du warum als nicht gegeben?

Wer ist "Palästinenser"? Da es diesen Begriff völkerrechtlich nicht gibt, müssen andere Kriterién gelten.

Momentan gilt der als Palästinenser, der in der Landschaft Palästina geboren wurde(?), der arabisch spricht(?), der Moslem ist (??) und der keine andere Staatsangehörigkeit hat (?). Das letzte ist eindeutig nicht richtig!

verzeihung bitte - wer keine andere staatsangehörigkeit als die palästinensische hat, ist kein palästinenser?

das nachzuvollziehen fällt mir schwer

aber noch mal: egal, wie du sie nennen oder ob du sie als "staatsvolk" anerkennen willst - auf dem gebiet palästinas (bis dato von israel in negation einschlägiger un-resolutionen besetzt) leben menschen, die ein recht auf nationale selbstbestimmung haben

Gaza ist zu klein für einen Staat

ich wüßte jetzt nicht, wer einen eigenständigen palästinenserstaat gaza in die debatte um die roadmap eingebracht haben sollte. worauf willst du mit dieser ablenkung hinaus?

Ein Teil von Jerusalem soll Hauptstadt Palästinas werden? Jerusalem liegt in Israel

nur zum teil. der osten ist besetztes territorium, die international nicht anerkannte proklamation der annexion durch israel ändert daran nichts

Im Bereich der Ostküste des Mittelmeeres gibt es fünf Siedlungszentren von "Palästinensern". Im Sinne einer Staatsgründung wäre es, wenn 1 Staatsgebiet definiert werden könnte

und wo sollte hier ein problem bestehen?

das staatsgebiet umfaßt die von israel besetzten gebiete - westbank und gaza

Wollen die Palästinenser einen eigenen Staat? Ja. Wollen Sie die Vernichtung Israels? Alle, die ich persönlich fragte, sagten Ja

da muß man nur die befragen richtig auswählen...

sorry, aber das kannst du nicht ernsthaft gegen anderslautende bekundungen der palästinenervertretungen ausspielen

Wollen die Palästinenser, die jetzt in Deutschland leben, die Deutsche sind, im zukünftigen Staat Palästina leben? Die, die ich fragte, sagten Nein. Wollen die, die im Libanon leben dann umziehen? Die, die ich fragte, sagen Nein.

was spielt das für die unter israelischer besatzung lebenden eine rolle?

Mit Gewissheit wird es bald einen Staat Palästina geben!

das sehe ich im moment leider nicht unbedingt so. wer würde ihn gewähren, und zu welchen bedingungen?

[petronius]

Die neuen Siedlungen werden erst übernommen, wenn sie fertig sind.

und was willst du uns damit sagen?

z.b. in bezug zur road map?

[Dornbusch]

Hallo Petronius

Ich habe die mir bekannten Probleme für einen zukünftigen Staat Palästina genannt.
Die Lösung dieser Probleme kann nicht in der Vergangenheit gesucht werden, sie liegt in der Zukunft.

egal, wie du sie nennen oder ob du sie als "staatsvolk" anerkennen willst - auf dem gebiet palästinas (bis dato von israel in negation einschlägiger un-resolutionen besetzt) leben menschen, die ein recht auf nationale selbstbestimmung haben

Du sagst es sei egal? Nein, das ist eines der Kernthemen in diesem Konflikt:

Wer ist Palästinenser und wer vertritt politisch seine Interessen? Ein "Recht auf nationale Selbstbestimmung" klingt ja ganz gut, aber wo gibt es dieses Recht und wer ist der Garant dafür?

Das drängenste Problem im Zusammenhang mit der Staatsgründung ist Gaza. Gaza hat die höchste Bevölkerungsdichte weltweit, hat die höchste Geburtenrate weltweit und hat die höchste Arbeitslosenquote weltweit. Die Hälfte aller Bewohner von Gaza ist jünger als 15 Jahre.
Bildung? Medizinische Versorgung? Infrastruktur? Verwaltung? Polizei?

Noch sind die Jugendlichen liebe und nette Kerle, aber ich sehe die hohe Wahrscheinlichkeit, daß sie in den nächsten Jahren versuchen werden, aus Gaza auszubrechen. Erste Versuche in Richtung Ägypten gab es schon.
Sind diese Menschen fähig, in nationaler Selbstbestimmung einen Staat zu gründen?
Oder müssen wir mit einer nationalen Fremdbestimmung dieses Staates durch andere arabische Länder rechnen? Syrien z.B. zögert nicht, jugendliche Palästinenser zu Terrorangriffen gegen Israel zu ermutigen und sie mit Waffen und Geld zu unterstützen. Der Iran spricht klare Worte und schickt Waffen. Ägypten toleriert den Tunnelbau.

Ein zukünftiger Staat Palästina braucht die Hilfe der Vereinten Nationen und auch die Hilfe der EU. Eine Alternative dazu und zur Staatsgründung gibt es nicht.

Die Unterstützer und die Helfenden müssen aber damit rechnen, daß in Palästina eine ähnliche Situation entsteht, wie eben in Afghanistan.

Gruß Dornbusch

[Romero]

Naja, Bildung, Verwaltung, Medizinische Versorgung etc. aufzubauen, wenn man militärisch abgeriegelt wird von Israel, ist - wie du dir sicher vorstellen kannst - recht schwer.

[petronius]

Ich habe die mir bekannten Probleme für einen zukünftigen Staat Palästina genannt

und ich sehe nicht, was daran problematisch sein sollte

Die Lösung dieser Probleme kann nicht in der Vergangenheit gesucht werden, sie liegt in der Zukunft

welche überraschung!

wenn sich eben die derzeitige politik auch in zukunft nicht ändert, kann man das ganze gleich vergessen

Du sagst es sei egal? Nein, das ist eines der Kernthemen in diesem Konflikt:

Wer ist Palästinenser und wer vertritt politisch seine Interessen? Ein "Recht auf nationale Selbstbestimmung" klingt ja ganz gut, aber wo gibt es dieses Recht und wer ist der Garant dafür?

palästinenser ist, wer aus palästina stammt

was ist daran so schwierig zu verstehen?

das recht auf selbstbestimmung ist internationales völkerrecht, und in bezug auf palästina ist sowohl die beschlußlage der uno eindeutig, als auch hat sich israel bereits verpflichtet - und verstößt nun zum wiederholten male gegen selbst gemachte zusagen

Sind diese Menschen fähig, in nationaler Selbstbestimmung einen Staat zu gründen?

warum nicht?

Oder müssen wir mit einer nationalen Fremdbestimmung dieses Staates durch andere arabische Länder rechnen?

warum und inwiefern das?

Syrien z.B. zögert nicht, jugendliche Palästinenser zu Terrorangriffen gegen Israel zu ermutigen und sie mit Waffen und Geld zu unterstützen. Der Iran spricht klare Worte und schickt Waffen. Ägypten toleriert den Tunnelbau

und was hat das mit dem selbstbestimmungsrecht der palästinenser zu tun? rechtfertigt das unterdrückung durch das besatzerregime?

Ein zukünftiger Staat Palästina braucht die Hilfe der Vereinten Nationen und auch die Hilfe der EU. Eine Alternative dazu und zur Staatsgründung gibt es nicht.

Die Unterstützer und die Helfenden müssen aber damit rechnen, daß in Palästina eine ähnliche Situation entsteht, wie eben in Afghanistan

wie kommst du zu diesem schauermärchen?

die situation in afghanistan ist nun wirklich eine völlig andere


mit anderen worten: du hast keinerlei echtes argument, warum den palstinensern ein eigener staat und damit die selbstbestimmung verweigert werden könnte

[Bion]

Wie könnte eine Lösung aussehen, die der Erwartungshaltung der Mehrheit der Palästinenser und dem Sicherheitsbedürfnis der Israelis gleichermaßen gerecht wird?

In einem Raum, in dem man bis in die jüngste Zeit der normativen Kraft des Schaffens von Fakten mehr vertraut hat als einer vernünftigen, interessenausgleichenden Begegnung, wird sich die Hoffnung auf ein segensreiches Miteinander nicht so bald erfüllen.

MfG B.

[petronius]

Wie könnte eine Lösung aussehen, die der Erwartungshaltung der Mehrheit der Palästinenser und dem Sicherheitsbedürfnis der Israelis gleichermaßen gerecht wird?

ein ansatz ist eben z.b. die roadmap

[Dornbusch]

Nun Petronius,
konntest du wirklich eine solche Absicht aus meinen Beiträgen herauslesen?

mit anderen worten: du hast keinerlei echtes argument, warum den palstinensern ein eigener staat und damit die selbstbestimmung verweigert werden könnte

Hineingeschrieben habe ich in meine Beiträge, daß es einen Staat Palästina geben muß und geben wird.
Und ich sprach von den Problemen, die ich dabei sehe.

Geht es dir wirklich nur um´s Widersprechen?

Dann schreibst du:

palästinenser ist, wer aus palästina stammt

Wenn du diese Definition wirklich anwenden würdest, wären wohl auch Juden und Christen unter den Palästinensern. Und wie würdest du dann die Clans nennen, die aus Europa, Ägypten oder Arabien nach Palästina kamen? Und wie sind die Palästinenser zu nennen, die die deutsche, die israelitische oder eine andere Staatsangehörigkeit haben?

Geographisch könnte sich der zukünftige Staat Palästina vom Westjordanland nach Süden bis zur Grenze zu Ägypten erstrecken. Dieses Gebiet könnte dann in der Breite von Gaza bis ans Mittelmeer reichen. Als Hauptstadt könnte wie bisher Jericho dienen, oder auch Gaza-City.

Wer allerdings sagt: "Palästina den Palästinensern" , der spricht auch von der Auslöschung Israels. Die Autonomiebehörde ist momentan entmachtet und trauert den Millionen der Witwe Arafats nach, während Hammas und Fatah sich gegenseitig bekriegen und untereinander und mit Hisbollah nur einig sind im Hass gegen Israel.

Es wird einen Staat Palästina geben! Bald!

Wird dadurch auch nur ein Problem der Palästinenser gelöst werden? Ich glaube das nicht.

Gruß Dornbusch

[Romero]

Waren die Juden denn nicht auch mal ein Volk ohne Heimat? Stellte sich für dich da auch die Frage, ob sie überhaupt zusammenfassbar sind (gibt ja auch Polen, Deutsche, Amerikaner... unter den Juden) und einer "Staatsbürgerschaft zuteilbar" sind?

[petronius]

Hineingeschrieben habe ich in meine Beiträge, daß es einen Staat Palästina geben muß und geben wird

du hast recht zusammenhanglos einen deiner beiträge beschlossen mit

Mit Gewissheit wird es bald einen Staat Palästina geben!

ich hab das agesichts deiner sonstigen ausführungen für ironie gehalten

Und ich sprach von den Problemen, die ich dabei sehe

und die ich als vorgeschoben empfinde. wieso soll es ein problem für die staatsgründung sein, daß es keine sprache "palästinensisch" gibt?

erklär mir das doch mal

Geht es dir wirklich nur um´s Widersprechen?

nein, es geht mir darum, daß du deine imho an den haaren herbeigezogenen "probleme" nicht als solche begründest

Dann schreibst du:

palästinenser ist, wer aus palästina stammt

Wenn du diese Definition wirklich anwenden würdest, wären wohl auch Juden und Christen unter den Palästinensern

na selbstverständlich!

Und wie würdest du dann die Clans nennen, die aus Europa, Ägypten oder Arabien nach Palästina kamen?

welche denn?

wenn es clans sind, werden sie auch namen haben, bei denen man sie nennen kann

Und wie sind die Palästinenser zu nennen, die die deutsche, die israelitische oder eine andere Staatsangehörigkeit haben?

palästinenser mit deutscher oder anderer staatsangehörigkeit. eine "isarelitische Staatsangehörigkeit" ist mir nicht bekannt

aber was soll das alles für ein problem sein im hinblick auf einen selbstsändigen palästinenserstaat?

auch nachkriegs-d hat regelungen für sein staatsbürgerschaftsrecht gefunden. deine krittelei in sachen palästinenser hättest du vor 60 jahren genauso in sachen deutsche vorbringen können und dich dafür herzlich auslachen lassen

Geographisch könnte sich der zukünftige Staat Palästina vom Westjordanland nach Süden bis zur Grenze zu Ägypten erstrecken. Dieses Gebiet könnte dann in der Breite von Gaza bis ans Mittelmeer reichen. Als Hauptstadt könnte wie bisher Jericho dienen, oder auch Gaza-City

was heißt hier "könnte"?

die besetzten gebiete sind geographisch genau umrissen

wovon soll "wie bisher Jericho" die hauptstadt sein?

Wer allerdings sagt: "Palästina den Palästinensern" , der spricht auch von der Auslöschung Israels

steile these. irgendwelche begründungen für deine unverschämte anschuldigung?

die israelis wollen israel ja auch den israelis vorbehalten. machen sie sich also der auslöschung der palästinenser schuldig?

Die Autonomiebehörde ist momentan entmachtet

nicht nur "momentan". sie hat noch nie die wirkliche macht ausüben können - das tun die besatzer

Es wird einen Staat Palästina geben! Bald!

wie kommst du angesichts der israelischen blockadehaltung zu dieser ansicht?

ich sehe nicht, daß israel bereit wäre, die besetzten, annektierten und widerrechtlich besiedelten gebiete aufzugeben

Wird dadurch auch nur ein Problem der Palästinenser gelöst werden? Ich glaube das nicht

das kommt selbstverständlich darauf an, wie dieser staat aussieht. ein system von bantustans, wie von israel offenbar als "lösung" verfolgt, wird natürlich keiner problemlösung gerecht werden

[Dornbusch]

Waren die Juden denn nicht auch mal ein Volk ohne Heimat? Stellte sich für dich da auch die Frage, ob sie überhaupt zusammenfassbar sind (gibt ja auch Polen, Deutsche, Amerikaner... unter den Juden) und einer "Staatsbürgerschaft zuteilbar" sind?

Du hast vollkommen Recht, Romero

Die Staatsgründung Israels ist und war extrem konfliktbeladen. Sie ist mit ein Grund für die gegenwärtigen Konflikte, über die ich hier spreche.

Jude-Sein kann über die Religion definiert werden, oder über die Abstammung. Palästinenser-Sein ist aber nicht wirklich vergleichbar dazu.

Das für mich schlimmste denkbare Szenario ist, daß Deutsche gezwungen sein könnten, Stellung zu beziehen in der Frage:

"Israel oder Palästina"
"Juden oder Moslems?"

Wie würdest du entscheiden?
Wie würde ich entscheiden?

Laß uns darum beten, daß wir diese Entscheidung nie treffen müssen!

Gruß Dornbusch

[Romero]

1. Wieso ist das nicht vergleichbar? Weil Israel das auserwählte Volk ist?

2. Wieso müssen wir uns zwischen Israel ODER Palästina, Juden ODER Moslems entscheiden? Wie wärs, wenn Israel einfach mal die ungerechtfertigterweise besetzten Gebiete verlassen würde?

[petronius]

Jude-Sein kann über die Religion definiert werden, oder über die Abstammung. Palästinenser-Sein ist aber nicht wirklich vergleichbar dazu

aber nur, weil sich palästinenser nicht religiös definieren. selbstverständlich definieren sie sich über ihre abstammung

Das für mich schlimmste denkbare Szenario ist, daß Deutsche gezwungen sein könnten, Stellung zu beziehen in der Frage:

"Israel oder Palästina"
"Juden oder Moslems?"

warum sollte sich diese frage stellen?

es heißt "zweistaatenlösung"

kannst du eigentlich bis zwei zählen?

Wie würdest du entscheiden?
Wie würde ich entscheiden?

Laß uns darum beten, daß wir diese Entscheidung nie treffen müssen!

warum sollte irgendjemand so was entscheiden?

[Dornbusch]

Hallo Romero

wenn Israel einfach mal die ungerechtfertigterweise besetzten Gebiete verlassen würde?

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit "ungerechtfertigt" ?

Die arabischen Nachbarn Israels versuchten sich in einem Vernichtungskrieg gegen Israel - und verloren.

Jordanien hat seinen Anspruch auf Westbank inzwischen ebenso aufgegeben wie Ägypten nicht mehr an Gaza interessiert ist. Wem also sollte Israel diese Gebiete "zurückgeben"?
Jordanien? Ägypten?
In einem solchen Szenario kommen die Palästinenser gar nicht vor!

Gruß Dornbusch

[petronius]

Hallo Romero

wenn Israel einfach mal die ungerechtfertigterweise besetzten Gebiete verlassen würde?

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit "ungerechtfertigt" ?

"völkerrechtswidrig"

Die arabischen Nachbarn Israels versuchten sich in einem Vernichtungskrieg gegen Israel - und verloren

was die besatzung nicht rechtfertigt

Jordanien hat seinen Anspruch auf Westbank inzwischen ebenso aufgegeben wie Ägypten nicht mehr an Gaza interessiert ist. Wem also sollte Israel diese Gebiete "zurückgeben"?
Jordanien? Ägypten?
In einem solchen Szenario kommen die Palästinenser gar nicht vor!

außer anscheinend dir verfolgt auch niemand ein derartiges szenario

was glaubst du eigentlich, warum bzw. zugunsten von wem jordanien seinen anspruch auf die westbank aufgegeben hat?