Wie lebt ein Mensch, der der Bibel folgt im Unterschied zu einem Atheisten?

[Dornbusch]

Hallo DureeTotale

diesem Satz:

Die "Gesetze" der Physik sind nichts weiter als systematische Beschreibungen der beobachteten Eigenschaften der Materie.

kann ich als Physiker nicht wirklich zustimmen.

Mir scheint, daß du "Transzendenz" und "Metaphysik" etwas anders verwendest als ich.
In dem Moment, in dem ein Physiker aus der Beobachtung der Welt einen Schluß zieht auf etwas, seinen Beobachtungen zwar Zugrundeliegendem, selbst aber nicht Beobachtbarem, betritt er den Bereich der Metaphysik. Wenn er dann noch ein "Gesetz" erkennt, das auch völlig unabhängig von seinen Beobachtungen ist, dann transzendiert er seine Beobachtungen.

Die Frage will ich aufgreifen:

Gibt es Beobachtbares in der Welt, das den Glaubenden - im Sinne von Religion - in seinem Glauben bestätigen könnte?

Ich meine Ja

Das sind die Menschen, die als Glaubenszeugen auftreten

Das ist die Schöpfung, die zeigt, daß etwas ist und das Nichts nicht ist

Das sind die Religionen der Welt

Das sind die Wunder


Diese vier kommen beobachtbar in dieser Welt vor. Wissenschaften erforschen diese vier und veröffentlichen ihre Ergebnisse. Der Physiker etwa beschäftigt sich mit dem zweiten Punkt.

Auf meine Frage oben wurde Kant genannt. Als Philosoph meine ich, daß Kant nicht allgemein als Atheist bezeichnet werden sollte. Oder kennt einer von euch dazu einen eindeutigen Beleg in seinen Schriften?

Gruß Dornbusch

[petronius]

diesem Satz:

Die "Gesetze" der Physik sind nichts weiter als systematische Beschreibungen der beobachteten Eigenschaften der Materie.

kann ich als Physiker nicht wirklich zustimmen

warum genau?

die von uns formulierten "Gesetze" der Physik können gar nicht anders als aus unseren beobachtungen abgeleitet sein, was ja auch ihre gültigkeit begrenzt bzw. das, wir über deren gültigkeit sagen können

Mir scheint, daß du "Transzendenz" und "Metaphysik" etwas anders verwendest als ich.
In dem Moment, in dem ein Physiker aus der Beobachtung der Welt einen Schluß zieht auf etwas, seinen Beobachtungen zwar Zugrundeliegendem, selbst aber nicht Beobachtbarem, betritt er den Bereich der Metaphysik

da habe ich auch eine andere vorstellung von "Metaphysik". diese schlüsse folgen immerhin strengen mathematischen regeln, die nichts "metaphysisches" an sich haben

Wenn er dann noch ein "Gesetz" erkennt, das auch völlig unabhängig von seinen Beobachtungen ist, dann transzendiert er seine Beobachtungen

das ist zweifellos richtig. und ja auch der sinn der sache

"transzendenz" aber meint in der regel nicht einfach irgendeine grenzüberschreitung (so inflationär gebraucht, wäre ja auch schon eine fernreise ein akt der transzendenz), sondern die überschreitung menschlich-rationaler erkenntnis. was bei der erstellung einer physikalischen theorie nicht gegeben ist

Die Frage will ich aufgreifen:

Gibt es Beobachtbares in der Welt, das den Glaubenden - im Sinne von Religion - in seinem Glauben bestätigen könnte?

Ich meine Ja

Das sind die Menschen, die als Glaubenszeugen auftreten

diese bezeugen erst mal nur ihren glauben, nicht, daß er auch eine reale grundlage hätte

Das ist die Schöpfung, die zeigt, daß etwas ist und das Nichts nicht ist

welchen glauben genau siehst du dadurch bestätigt?

oder meinst du, die simple tatsache, "daß etwas ist" (ich verweise übrigens auf das anthropische prinzip) mit dem namen "schöpfung" zu belegen, sei schon ein indiz für einen "schöpfer"?

Das sind die Religionen der Welt

siehe "Glaubenszeugen"

Das sind die Wunder

Diese vier kommen beobachtbar in dieser Welt vor

nun, bei letzterem seh ich das nicht unbedingt so. auch hier muß, was als "wunder" behauptet wird, deshalb noch nicht durch gott verursacht sein

Wissenschaften erforschen diese vier und veröffentlichen ihre Ergebnisse. Der Physiker etwa beschäftigt sich mit dem zweiten Punkt

er beschäftigt sich mit dem, "was ist" und warum es so ist, wie es ist. aber nicht unter glaubensaspekten

Auf meine Frage oben wurde Kant genannt. Als Philosoph meine ich, daß Kant nicht allgemein als Atheist bezeichnet werden sollte

das wäre für mein argument auch unerheblich. als wissenschaftler (und dieses prädikat möchte ich dem philosophen doch zuschreiben) muß man nicht atheist sein, um den glauben aus seiner wissenschaftlichen arbeit herauszuhalten und seine überlegungen nicht auf glaubensbasis zu stützen

[petra1979]

Lebt der Atheist also mit Kant und Physik? Ist das Glück?

[DureeTotale]

Mir scheint, daß du "Transzendenz" und "Metaphysik" etwas anders verwendest als ich.

Das ist ganz offensichtlich der Fall...!

diesem Satz:

Die "Gesetze" der Physik sind nichts weiter als systematische Beschreibungen der beobachteten Eigenschaften der Materie.

kann ich als Physiker nicht wirklich zustimmen.

In dem Moment, in dem ein Physiker aus der Beobachtung der Welt einen Schluß zieht auf etwas, seinen Beobachtungen zwar Zugrundeliegendem, selbst aber nicht Beobachtbarem, betritt er den Bereich der Metaphysik.

"Meta" heißt soviel wie "danach", "dahinter", "jenseits"; "Metaphysik" bezeichnet also etwas, das "jenseits" des "Physischen" liegt, also nicht das Physische selbst. Eine metaphysische Fragestellung wäre z.B. warum überhaupt etwas existiert und warum das, was existiert, so beschaffen ist, wie es beschaffen ist.

Das aber ist nicht Gegenstand der Physik, sondern diese beschäftigt sich ausschließlich mit dem Physischen, also mit der Frage, wie das, was nachweislich und nachprüfbar ("physisch") existiert, beschaffen ist und wie die daraus resultierenden phsikalischen Phänomene durch Ursache und Wirkung miteinander verbunden sind. Und wenn dabei auf etwas geschlossen wird, das, aus welchem Grunde auch immer, nicht beobachtbar ist, dann hat das mit Metaphysik nichts zu tun, sondern es handelt sich in diesem Falle um eine Voraussage bzw. ein Postulat im Rahmen einer physikalisch-wissenschaftlichen Theorie - denn wir bewegen uns natürlich noch immer und ausschließlich im Bereich der Eigenschaften des Physischen und der darin herrschenden Ursache-Wirkungsbeziehungen. Die Annahme der Existenz von Atomen z.B. hatte auch zu der Zeit, da man noch keine Möglichkeit hatte, diese zu beobachten, nichts mit "Metaphysik" oder "Transzendenz" zu tun...

Aus der Erkenntnis über die Beschaffenheit der existierenden Dinge lässt sich nun aber mitnichten die metaphysische Frage beantworten, warum überhaupt etwas existiert und warum das, was existiert, so beschaffen ist, wie wir es beobachten!

Wenn er dann noch ein "Gesetz" erkennt, das auch völlig unabhängig von seinen Beobachtungen ist, dann transzendiert er seine Beobachtungen.

Naturgesetze gelten immer unabhängig davon, ob sie von einem erkennenden Subjekt beobachtet und als Gesetzmäßigkeiten erkannt werden oder nicht.

Die Frage will ich aufgreifen:

Gibt es Beobachtbares in der Welt, das den Glaubenden - im Sinne von Religion - in seinem Glauben bestätigen könnte?

Ich meine Ja

Wenig verwunderlich: Dem Glaubenden gelingt es bekanntlich, mal mehr mal weniger mühelos, das meiste in sein Glaubensgebäude einzupassen. Was hingegen nicht passt, wird entweder passend gemacht oder unter den Tisch fallen gelassen...

Das sind die Menschen, die als Glaubenszeugen auftreten

Was für eine Überzeugungskraft sollten die Aussagen von Gläubigen haben, die das bezeugen, von dem sie zutiefst wollen, dass es so sei, wie sie es wünschen, dass es sein soll?

Das ist die Schöpfung, die zeigt, daß etwas ist und das Nichts nicht ist

Dass etwas ist und nicht nichts, zeigt lediglich, dass etwas ist und nicht nichts. Aus dieser Tatsache zu "folgern", dass das, was ist, eine "Schöpfung" einer Art "Person" sei, muss man geradezu als das glatte Gegenteil eines sequitur bezeichnen!

Das sind die Religionen der Welt

Und alle behaupten, im Gegensatz zu jeweils allen anderen, die "wahre" Auskunft über metaphysische Fragestellungen zu geben. Doch nicht nur, dass die Vielzahl verschiedener und oft höchst gegensätzlicher angeblicher "Auskünfte" zu diesen metaphysischen Fragen geradezu zwingend darauf hindeutet, dass deren grundsätzliche Unbeantwortbarkeit der mit Abstand wahrscheinlichste Fall ist. Auch leisten diese besagten "Antworten" letztlich nichts weiter, als lediglich die nächste metaphysische Frage aufzuwerfen, z.B.: Warum existiert Gott und warum ist er so bschaffen, wie behauptet wird, dass er beschaffen sei...? usw.

Das sind die Wunder...

Ach ja, die "Wunder" - da erlaube ich mir mal bequemerweise auf David Hume zu verweisen...

meine Frage oben wurde Kant genannt. Als Philosoph meine ich, daß Kant nicht allgemein als Atheist bezeichnet werden sollte. Oder kennt einer von euch dazu einen eindeutigen Beleg in seinen Schriften?

Wie Kant bezeichnet werden sollte oder wie er sich selbst bezeichnet hat, ist eigentlich ziemlich zweitrangig. Auf jeden Fall hat er mit seiner Kritik der reinen Vernunft jeglicher philosophischer Anmaßung der spekulativen Theologie, welche bis zu ihm als "Wissenschaft" aufzutreten sich versteigert hat, ein für allemal den Boden unter den Füßen weggezogen.

Das ist doch schon mal was...!

[DureeTotale]

Lebt der Atheist also mit Kant und Physik? Ist das Glück?

Nun, Petra, auch wenn es für dich offensichtlich nicht leicht vorstellbar ist: Es gibt Menschen, die beurteilen den Wahrscheinlichkeits- oder gar Wahrheitsgrad der Antworten, die sie auf ihre Fragen bekommen, nicht danach, wie "gücklich" sie dadurch werden...

[petra1979]

Sondern?

[Romero]

Sondern danach, wie wahrscheinlich wahr sie sind ^^

Beispiel:

Ich habe einen stinknormalen Bleistift., Behauptung: Dieser Bleistift ist 10 Millionen Euro wert.

Wenn das wahr wäre, würde mich das glücklich machen Aber es ist doch recht wahrscheinlich, dass dieser normale Bleistift aus der Papeterie NICHT 10 Mio. wert ist, sondern nur die 10 Cent die er gekostet hat.

Dass mich die 10 Mio - Behauptung glücklich machen würde hat absolut nichts damit zu tun, ob sie auch wahr ist oder nicht.

[Jakow]

Bevor ich alle Beiträge hier lese (und manchen Streit hatte ich früher schon bemerkt), will ich erst einmal die Eingangsfrage für mich beantworten.

"Wie lebt ein Mensch, der der Bibel folgt im Unterschied zu einem Atheisten?"

Als Bibel nehme ich hierbei einmal nur den Tanach, also die jüdische Sicht auf die Bibel ein, da ich über das wirkliche Leben eines Christen nach der Bibel nicht viel sagen kann.

Bezogen auf den Tanach muss es dabei keinen Unterschied geben. So kann man in der jüdischen Gemeinschaft (fromme wie sekuläre Juden) sagen, dass man hier vieles sieht, was beide tun, der Unterschied ist oft dabei nur die Motivation. Der Fromme tut es, weil er meint damit nach G'ttes Willen zu leben, der Sekuläre weil es für ihn Tradition ist oder ein Ausdruck dessen Jude zu sein.

Der Unterschied wird sich dann alleine im rituellen Bereich abspielen, so wird der religiöse Jude dreimal am Tag mit der Gemeinschaft sein Gebet verrichten, der Sekuläre zum grossen Teil nicht, wobei man auch immer wieder sekuläre Juden in Synagogen beim Gebet antrifft.

Auch Feiertage und Schabbes gehen die meisten sekulären und frommen Juden anders an. Aber viele andere Punkte des menschlichen Zusammenlebens werden nicht so viele Unterschiede aufweise, ja vielleicht sogar bezogen auf die Frage überraschendes, in dem der Sekuläre manches Gebote eben einhält, woran mancher Fromme scheitert.

Beide gemein ist dabei aber, dass sie in der Regel versuchen als Mensch zu leben. Darum kann man beides im Vergleich eben auch nicht werten, wie dieses ihm Forum hier aber oft getan wird. Welche Lebensweise nun jemanden dabei glücklich machen, zum "Besseren Menschen" sind dabei subjektive Masstäbe, welche hier nicht beantwortet werden können.

So weiss ich, dass es durchaus fromme Menschen gibt, welche unglücklich sind und sehr wohl Atheisten, welche glücklich sind. Und hiermit meine ich keine Lotto-Gewinne, sondern den altmodischen Begriff von Glück, als ein umfassendes Gefühl eines positiv in die Welt-gestellt-sein.

Hierzu kann ich alleine meine subjektive Wahrnehmung anmerken, dass ich dermassen glückliche Menschen hauptsächlich im religiösen Umfeld angetroffen habe.

[Romero]

Na also, das ist doch eine gute und neutrale Antwort.

[petra1979]

Darf ich fragen, wenn das so wäre, warum gab oder gibt es unterschiedliche Gruppen. Oder sind das nur Gerüchte?

[Romero]

Gruppen wovon?

[Jakow]

Darf ich fragen, wenn das so wäre, warum gab oder gibt es unterschiedliche Gruppen. Oder sind das nur Gerüchte?

Ging die Frage an mich und meinst du verschiedene Richtungen/Gruppen innerhalb des Judentums?

[petra1979]

In der Bibel steht, es gab Menschen ausserhalb der Gemeinde und es durften nicht alle Menschen miteinander essen. Ist das gelogen?

[Jakow]

@petra1979
Zumindest für mich wäre es hilfreich, wenn du genau schreiben würdest, an wenn die Frage geht und worauf die Frage sich dabei bezieht. So kann ich auch mit dieser Frage wiederum nichts anfangen.
Bezogen auf obige Frage: Wo steht es in der Bibel, welche Gemeinde, was soll dabei gelogen sein, worauf bezieht sich die Frage usw.

[petra1979]

So viel ich weiss durften Juden nicht mit Anderen essen.
Und es lebten Menschen ausserhalb der Gemeinde. Es gab sozusagen Ausgestossene.