Wie lebt ein Mensch, der der Bibel folgt im Unterschied zu einem Atheisten?

[Manuel]

Beim "Mahnen" wollte ich nur darauf hinweisen, dass wir natürlich nicht wissen, ob sich irgendwas nach dem Tod bewährt. Wie schon oft gesagt, sehe ich auch keinen Anlass dies zu glauben.

Allgemein ging es mir um die Erkenntnis, dass die Anwendung der Axiome auf die Realität immer auch mit dem Glauben zu tun hat, dass es eben so anwendbar ist. Dass daran kein Weg vorbei führt ist mir klar. Man nutzt halt immer das Modell, dass die besten Ergebnisse zu liefern scheint.

[petronius]

Beim "Mahnen" wollte ich nur darauf hinweisen, dass wir natürlich nicht wissen, ob sich irgendwas nach dem Tod bewährt

sorry, das konnte ich nicht erkennen. hast du deinen wackelfinger doch hinter ein zitat von mir gesetzt, das mit dem jetzt von dir genannten ja nun gar nichts zu tun hat

Allgemein ging es mir um die Erkenntnis, dass die Anwendung der Axiome auf die Realität immer auch mit dem Glauben zu tun hat, dass es eben so anwendbar ist

und du willst den unterschied zum religiösen glauben tatsächlich nicht wahrhaben?

[Manuel]

sorry, das konnte ich nicht erkennen. hast du deinen wackelfinger doch hinter ein zitat von mir gesetzt, das mit dem jetzt von dir genannten ja nun gar nichts zu tun hat

Gar nichts würde ich nicht sagen. Du sprachst ja davon Du Gläubigen würden Dir häufig den Eindruck vermitteln bei Widerlegung noch fester daran zu glauben. Aber wirklich widerlegt werden sie ja, wenn überhaupt, erst nach dem Tod. Vorher glauben die, die Du vermutlich meinst, nicht an Logik oder an eine, die dem Menschen nicht zugänglich ist. Gott ist für sie so vollkommen, dass er alle Widersprüche zur Wahrheit vereint, :icon_neutral:

und du willst den unterschied zum religiösen glauben tatsächlich nicht wahrhaben?

Natürlich gibt es fundamentale unterschiede. Die Naturwissenschaft beruht auf Beobachtbarem und der Mensch ist m.E. dazu gezwungen auf diese zu vertrauen möchte er denn überleben. Gut, vielleicht sollte die Erkenntnisse der Wissenschaft wissen nennen, um ihres Namens willen. Aber es bleibt natürlich nur der aktuelle Stand der Wissenschaft und keine sichere Erkenntnis. Auch wenn wir im Alltag in vielen Fällen agieren müssen, als sei es eine solche. Die skeptische Weltsicht allein macht niemanden überlebensfähig.

[Dornbusch]

Ich nannte die Naturgesetze des Physikers als eben nicht religiöse Form der Transzendenz, wie auch ein Atheist sie vielleicht beschreiben könnte.

Niemand hier behauptet, daß Transzendenz etwas "Übernatürliches" sei!

Wenn der Physiker die Gültigkeit der Naturgesetze für einen anderen Ort "glaubt", den er aber nicht überprüfen kann, dann ähnelt er dem religiös Glaubenden in diesem Punkt.

@ manuel

Der Naturwissenschaftler hat halt das Glück, dass er zumindest feststellt, dass es sich zeitweise bewährt und wird in seinem Glauben bekräftigt. Sein Glaube ist nachvollziehbar, da er auf Beobachtungen beruht.

Stimmt das denn, daß die Gesetze der Physik "beobachtbar" sind?

Und trifft es wirklich zu, daß der religiös Glaubende keinerlei Beobachtungen als Grundlage seines Glaubens hätte?

Ich will aber meine Frage an die Atheisten wiederholen:

Kann das Konzept von Transzendenz auch in atheistischer Rede und Philosophie Platz finden?

Gruß Dornbusch

[Romero]

Stimmt das denn, daß die Gesetze der Physik "beobachtbar" sind? - Ja - sie sind messbar

Und trifft es wirklich zu, daß der religiös Glaubende keinerlei Beobachtungen als Grundlage seines Glaubens hätte? - Ja, richtig. Es sei denn du kannst mir Gott zeigen. Dass wer erstmal glaubt alle positiven Ereignisse automatisch Gott zuschreibt und dies als Beweis sieht ist nicht wirklich messbare Beobachtung.

[petronius]

sorry, das konnte ich nicht erkennen. hast du deinen wackelfinger doch hinter ein zitat von mir gesetzt, das mit dem jetzt von dir genannten ja nun gar nichts zu tun hat

Gar nichts würde ich nicht sagen. Du sprachst ja davon Du Gläubigen würden Dir häufig den Eindruck vermitteln bei Widerlegung noch fester daran zu glauben. Aber wirklich widerlegt werden sie ja, wenn überhaupt, erst nach dem Tod

nein, so manches, was gläubige behaupten, kann man sehr wohl widerlegen. vom leben nach dem tod habe ich nicht gesprochen

Vorher glauben die, die Du vermutlich meinst, nicht an Logik oder an eine, die dem Menschen nicht zugänglich ist. Gott ist für sie so vollkommen, dass er alle Widersprüche zur Wahrheit vereint, :icon_neutral:

warum sollten sie "nachher" (nach dem tod?) an logik glauben?

und genau das, dieses ignorieren von widersprüchen oder sogar sie als beweis einer höheren wahrheit verkaufen zu wollen, unterscheidet doch diese sortige gläubiger bedeutend von naturwissenschaftlern

Gut, vielleicht sollte die Erkenntnisse der Wissenschaft wissen nennen, um ihres Namens willen

nicht um ihres namens willen, sondern um dieses wissen vom reinen glauben abzugrenzen

Aber es bleibt natürlich nur der aktuelle Stand der Wissenschaft und keine sichere Erkenntnis

worin siehst du da einen widerspruch?

immer noch dazulernen zu können, macht bereits erlangte erkenntnis doch nicht unsicher

[petronius]

Ich nannte die Naturgesetze des Physikers als eben nicht religiöse Form der Transzendenz, wie auch ein Atheist sie vielleicht beschreiben könnte

ich wüßte nicht, warum er das tun sollte

Niemand hier behauptet, daß Transzendenz etwas "Übernatürliches" sei!

definier doch mal deinen begriff von "transparenz", damit wir nicht dauernd aneinander vorbei reden. meine definition hast du ja schon

Wenn der Physiker die Gültigkeit der Naturgesetze für einen anderen Ort "glaubt", den er aber nicht überprüfen kann, dann ähnelt er dem religiös Glaubenden in diesem Punkt

mag sein. das hat aber nichts mit transzendenz zu tun

warum ich trotzdem einen unterschied zwischen "glauben", der sich auf die als solche ja nicht a priori unplausible fortschreibung von wissen über die verhältnisse an einem ort auf einen anderen bezieht, und durch nichts empirisch oder logisch fundiertem "glauben" an ein höheres wesen mache, habe ich, wie ich meine, auch begründet

Stimmt das denn, daß die Gesetze der Physik "beobachtbar" sind?

was meinst du den, woraus sie abgeleitet wurden?

Und trifft es wirklich zu, daß der religiös Glaubende keinerlei Beobachtungen als Grundlage seines Glaubens hätte?

welche wären das?

man sollte hier wieder unterscheiden zwischen "beobachtung" im intersubjektiven sinn (wenn hinz und kunz dasselbe objekt "beobachten", dann nehmen sie auch dasselbe wahr) und individueller, subjektiver empfindung (hinz meint zu "gott" zu reden, während kunz neben ihm davon nichts bemerkt)

Kann das Konzept von Transzendenz auch in atheistischer Rede und Philosophie Platz finden?

ja sicher

schon mal von kant gehört?

epistemologie befaßt sich ganz ursächlich auch mit den grenzen der erkenntnis, jenseits derer also die transzendenz beginnt

[Manuel]

@ manuel

Der Naturwissenschaftler hat halt das Glück, dass er zumindest feststellt, dass es sich zeitweise bewährt und wird in seinem Glauben bekräftigt. Sein Glaube ist nachvollziehbar, da er auf Beobachtungen beruht.

Stimmt das denn, daß die Gesetze der Physik "beobachtbar" sind?

Und trifft es wirklich zu, daß der religiös Glaubende keinerlei Beobachtungen als Grundlage seines Glaubens hätte?

Ich will aber meine Frage an die Atheisten wiederholen:

Kann das Konzept von Transzendenz auch in atheistischer Rede und Philosophie Platz finden?

Gruß Dornbusch

Die Gesetze an sich sind natürlich nicht beobachtbar, höchstens deren Auswirkungen auf Materie.

Der religiös Glaubende hat m.E. eine beobachtbare Basis als Grundlage, aber entfernt von dieser sehr weit sobald es um die Frage der nachweltlichen Existenz und damit verbundenen Moralfragen und Ethikfragen dreht.

Transzendenz hat natürlich auch in atheistischer Rede Platz. Dass das, was ist, sich von dem unterscheidet, was wir erkennen und erfahren können sollte klar sein, sofern wir annehmen, dass eine Welt ausserhalb unseres Geistes wirklich existiert.

[Manuel]

Vorher glauben die, die Du vermutlich meinst, nicht an Logik oder an eine, die dem Menschen nicht zugänglich ist. Gott ist für sie so vollkommen, dass er alle Widersprüche zur Wahrheit vereint, :icon_neutral:

warum sollten sie "nachher" (nach dem tod?) an logik glauben?

Ob sie nach dem Tod anfangen an Logik zu glauben ist ja für uns beide egal. Es ging mir darum, dass wer für Logik nicht zugänglich ist. Aufgrund von vollkommen abstrus wirkenden Argumenten nur vor denen widerlegt ist, die Logik als zwingend anerkennen.

und genau das, dieses ignorieren von widersprüchen oder sogar sie als beweis einer höheren wahrheit verkaufen zu wollen, unterscheidet doch diese sortige gläubiger bedeutend von naturwissenschaftlern

Habe nie etwas anderes behauptet.

Gut, vielleicht sollte die Erkenntnisse der Wissenschaft wissen nennen, um ihres Namens willen

nicht um ihres namens willen, sondern um dieses wissen vom reinen glauben abzugrenzen

Ist mir vollkommen gleich.

Aber es bleibt natürlich nur der aktuelle Stand der Wissenschaft und keine sichere Erkenntnis

worin siehst du da einen widerspruch?

immer noch dazulernen zu können, macht bereits erlangte erkenntnis doch nicht unsicher

Ich gehe beispielsweise vom Wellencharakter des Lichtes aus und halte diesen für erwiesen. Dann mache ich Experimente und bekomme Anzeichen, die dem widersprechen.
Welle-Teilchen-Dualität ist ja nun auch nicht sofort einsichtig und Licht hat auf einmal doch nicht so einen eindeutigen Wellencharakter. Dieser würde nur einige Phänomene gut erklären.
Die Erkenntnis ist halt manchmal weniger sicher als man glaubt.

[petronius]

Es ging mir darum, dass wer für Logik nicht zugänglich ist. Aufgrund von vollkommen abstrus wirkenden Argumenten nur vor denen widerlegt ist, die Logik als zwingend anerkennen

da stimme ich dir natürlich zu

Ich gehe beispielsweise vom Wellencharakter des Lichtes aus und halte diesen für erwiesen. Dann mache ich Experimente und bekomme Anzeichen, die dem widersprechen.
Welle-Teilchen-Dualität ist ja nun auch nicht sofort einsichtig und Licht hat auf einmal doch nicht so einen eindeutigen Wellencharakter. Dieser würde nur einige Phänomene gut erklären.
Die Erkenntnis ist halt manchmal weniger sicher als man glaubt.

aber nur dann, wenn man glaubt, naturwissenschaftliche erkenntnis sei absolut. das wird, wie gesagt, der naturwissenschaftler nich tun (im gegensatz zumgläubigen, der seine "erkenntnis" verkaufen will)

[humanist]

Zur Transzendenz: Ist denn die Aussage richtig, daß es für Atheisten keine Transzendenz gäbe? Ich meine, es gibt andere Formen der Tranzendenz als nur den Glauben an Gott.

Ein Beispiel wäre da für mich der Physiker, der aus den Gesetzmäßigkeiten der Welt auf universell existierende und gültige "Naturgesetze" schließt. Das ist Metaphysik, das ist Transzendenz.

Die Meinungen der Atheisten dazu (Transzendenz) würden mich sehr interessieren.

Gruß Dornbusch

Wie unsere großen "Vorzeige-Atheisten" Christopher Hitchens und Richard Dawkins mal sagten, haben Atheisten durchaus ein Gespür für "Transzendentes". Ich verstehe darunter die Ehrfurcht vor dem Universum.

Gruß
humanist

[petra1979]

Beim "Mahnen" wollte ich nur darauf hinweisen, dass wir natürlich nicht wissen, ob sich irgendwas nach dem Tod bewährt. Wie schon oft gesagt, sehe ich auch keinen Anlass dies zu glauben.

Allgemein ging es mir um die Erkenntnis, dass die Anwendung der Axiome auf die Realität immer auch mit dem Glauben zu tun hat, dass es eben so anwendbar ist. Dass daran kein Weg vorbei führt ist mir klar. Man nutzt halt immer das Modell, dass die besten Ergebnisse zu liefern scheint.

Was hast Du nach dem Tod vor?
Und wegen der Frage: Ohne Belege ist jedes Gespräch sinnlos über zb die Bibel.Wer die Kreuzigung nicht gesehen hat, kann mit ihr auch nichts anfangen.

[Romero]

Wer die Kreuzigung nicht gesehen hat, kann mit ihr auch nichts anfangen.

Von den 2.2 Mrd Christen gibts ca. 2'199'999'999, die das anders sehen als du :icon_cheesygrin:

[DureeTotale]

Ich nannte die Naturgesetze des Physikers als eben nicht religiöse Form der Transzendenz, wie auch ein Atheist sie vielleicht beschreiben könnte.

Wenn der Physiker die Gültigkeit der Naturgesetze für einen anderen Ort "glaubt", den er aber nicht überprüfen kann, dann ähnelt er dem religiös Glaubenden in diesem Punkt.

Solange der Physiker die Gültigkeit der Naturgesetze an einem ihm nicht zugänglichen Ort nicht überprüfen kann, ist die Behauptung, sie gälten dort, eben nur eine nicht überprüfte Behauptung, welche mehr oder weniger gut begründet ist. Dies gilt nun allerdings für ausnahmslos jegliches noch nicht vollständig empirisch verifizierte wissenschaftliche Postulat, welches auf der Grundlage empirisch bereits verifizieren Datenmaterials aufgestellt wird. Man nennt dies gemeinhin auch wissenschaftliche Theorie. Was aber, in aller Welt, soll das denn mit "Transzendenz" zu tun haben?


Welche in seinem Nachprüfbarkeitsbereich liegenden und empirisch verifizierten "Gesetzmäßgkeiten" hingegen überträgt der religiös Glaubende denn auf welchen ihm nicht zugänglichen Ort, um zu behaupten, dass diese dort auch gälten?

Ist es nicht viel mehr umgekehrt so, dass der religiös Glaubende "Existenzen" und "Gesetzmäßigkeiten" behauptet, die völlig unnachprüfbar an einem ihm nicht zugänglichen Ort angeblich gelten sollen und welche Gültigkeit bzw. Existenz er auch für den ihm eigentlich zugänglichen Nachprüfbarkeitsbereich behauptet - auf nachprüfbare Belege für die Gültigkeit im ihm eigentlich zugänglichen Nachprüfbarkeitsbereich angesprochen hingegen stets darauf verweist, dass eine Überprüfung dieser "Gesetzmäßigkeiten" und "Existenzen" nicht möglich sei und man sie eben nur glauben könne?

Stimmt das denn, daß die Gesetze der Physik "beobachtbar" sind?

Die "Gesetze" der Physik sind nichts weiter als systematische Beschreibungen der beobachteten Eigenschaften der Materie.

Und trifft es wirklich zu, daß der religiös Glaubende keinerlei Beobachtungen als Grundlage seines Glaubens hätte?

Offenbarungen sind keine Beobachtungen.

Ich will aber meine Frage an die Atheisten wiederholen:

Kann das Konzept von Transzendenz auch in atheistischer Rede und Philosophie Platz finden?

Dein Konzept der "Transzendenz", soweit du es hier vorgetragen hast, ist weder klar noch stimmig...!

Niemand hier behauptet, daß Transzendenz etwas "Übernatürliches" sei!

Da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher...

[DureeTotale]

Was hast Du nach dem Tod vor?

Was für eine seltsame Frage. Natürlich sinnvollerweise das, womit ich vor der Geburt "beschäftigt" war...