Des Raetsel's Loesung

[fimatex]

Lk 3,1 Es war im fünfzehnten Regierungsjahr des Kaisers Tiberius. Pontius Pilatus war Statthalter von Judäa, Herodes Antipas regierte in Galiläa, sein Bruder Philippus in Ituräa und Trachonitis, Lysanias regierte in Abilene. 2 Die Obersten Priester waren Hannas und Kajaphas.

Wenn sie so "hingeschrieben" wäre, dann wären da viele Fehler din

Weil sie erstens diesen Anspruch erhebt, denn mit seinen Vorworten bekundet Lukas, dass er ein "wissenschaftliches" Werk schreibt (wozu nach damaligem Verständnis auch historische Berichte gehören), zweitens alle Orte, die genannt werden, auch tatsächlich vorkommen, und drittens alle nachprüfbaren Details stimmen

Das kann man so nicht stehenlassen...

Lass uns nochmal die Bibel aufschlagen und folgenden interessanter Widerspruch nachvollziehen. Lukas schreibt hier http://www.bibelwissenschaft.de/online-b...c11e4a698/ ueber Jesus Begegnung mit dem Teufel. Lukas 4:5-9
4:5 Und der Teufel führte ihn hoch hinauf und zeigte ihm alle Reiche der Welt in einem Augenblick
4:9 Und er führte ihn nach Jerusalem und stellte ihn auf die Zinne des Tempels

Matthäus dagegen beschreibt die Begegnung mit dem Teufel folgendermassen http://www.bibelwissenschaft.de/online-b...f42582e9c/: Matthäus 4:5-8
4:5 Da führte ihn der Teufel mit sich in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels
4:8 Darauf führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg

In kurz:

Matthäus
1. Jerusalem
2. Zinne des Tempels
3. Berg

Lukas
1. hoch hinauf (Berg?)
2. Jerusalem
3. Zinne des Tempels

Beide koennen nicht richtig sein, also welche Geschichte ist richtig?

Fimatex

[Alanus ab Insulis]

Mal eine kleine Denksportaufgabe:
Grob vereinfacht gibt es auf der Welt 4 relativ grosse Religionen: Christentum, Islam, Hinduismus und Buddhismus.
Zusammen machen diese ca. 75% der Weltbevoelkerung aus. Aus Vereinfachungsgruenden streichen wir die letzten 2 Religionen (wer seinen Glauben hier vermisst kann diese gerne hinzufuegen).
Wir wissen das nicht 2 Religionen gleichzeitig richtig sein koennen, somit ergeben sich 3 moegliche Varianten:
A) Christentum ist die richtige Religion, damit liegen die Muslime falsch und auch alle anderen Religionen
B) Islam ist der richtige Glaube, damit liegen die Christen falsch und alle anderen Religionen
C) Beide sind falsch

Frage: Welche Variante ist die wahrscheinlichste? Antwort C

Wer hier mit A oder B (oder seiner eigenen Religion) geantwortet hat muss sich nur seine Eltern anschauen und deren Glaube und wird feststellen das diese (mit 99.5% Wahrscheinlichkeit) den gleichen Glauben haben (muslimische Eltern werden kein christliches Kind erziehen und christliche Eltern kein muslimisches Kind). Die Tatsache dass jemand GLAUBT ein Christ oder Muslim zu sein ist also nur dadurch zu erklaeren das er/sie von Kindesbeinen an durch die Eltern und deren Umgebung indoktriniert wurde.

Ich weiß nicht ob schon jemand in auf den letzten 8 Seiten dieses Rätsel als logischen Fehlschluss offenbart hat, fallst nicht werde ich dies jetzt tun.
Dein sogenanntes Rätselspiel basiert auf einer einem sogenannten "falschen Dilemma". Zu allererst nimmst du eine Auswahl scheinbar widersprüchlicher Aussagen vor und stellst diese gegenüber und folgerst aus der Unvereinbarkeit, dass eine dritte Antwort richtig wäre. Die Absurdität eines solchen Beweises wird an folgendem Beispiel deutlich:

Kollege X ist noch nicht zur Arbeit erschienen, er muss entweder
a) verschlafen oder
b) eine Panne gehabt haben.

Ich habe bei ihm angerufen, aber er hat nicht abgehoben, also hat er eine Panne gehabt. (Es gibt aber noch eine Unzahl anderer Möglichkeiten.)

Der Unterschied zu diesem Beispiel ist nur, das bei dir nicht etwa kein drittes gegeben wäre, sondern das dritte als notwendiges erscheint. Eigentlich noch nicht mal dies, sondern du benennst es nur als solches.

Das Glaube immer kulturell vermittelt ist, das meint natürlich auch oder ganz besonders durch die Familie, sagt noch nichts über ihren Wahrheitsgehalt aus. Das wäre in etwa wie zu sagen: ich spreche französisch, jemand anderes englisch, beides kann nicht wahr/richtig sein, weil sie es von ihren Eltern gelernt haben. Die Absurdität dieser Argumentation wird hier schon auf formaler Ebene deutlich!

[helmut]

Ich rede ja nicht von der "Bibel" sondern von einem Brief des Paulus.

Also gut: auch bei Paulus ...

Du kannst mir ja nun auch nicht, wenn ich eine Stelle von Immanuel Kant deute, sagen, dass Descartes aber das Gegenteil schreibt.

Es geht nicht um Gegenteil, soindern um zwei Aspekte einer Sache, die nicht leicht zu verstehen ist. Schließlich leben wir in der Zeit und nicht in Gottes Ewigkeit.

In dieser Paulusstelle steht nun einmal, dass "Gott" die Menschen damit bestraft hat, dass er ihnen bestimmte Leidenschaften eingepflanzt hat.

"Eingepflanzt" ist wohl das falsche Wort - Paulus spricht vom dahingeben. In unsere Ausdrucksweise übertragen: Gott hat sie fallen gelassen ...

Ja, Calvin. Ich sprach von Paulus.

Ich sprach von einer Erklärung, was die Bibel (incl. Paulus) sagt.

Du kannst nicht "sicher" sein.

Nicht zu 100,0%, aber aber deine Erklärung setzt "moderne" (relativ, im Vergleich zu den 2000 Jahren, vor denen Paulus gelebt hat) Denkmuster voraus, die Paulus kaum gekannt haben könnte. Was Paulus schreibt entspricht doch eher dem Denkmuster: die Strafe entspricht der Übertretung...

Es steht da, dass Gott sie dazu zwang, den "natürlichen" Zustand zu verlassen und einen "widernatürlichen" anzunehmen.

Da steht nichts von zwingen. Und da erst mal jeder Mensch den natürlichen Zustand hat, hat jemand, der einen unnatürlichen Zustand hat, den natürlichen Zustand verlassen.

Überzeugen, dass das alles ganz anders gemeint ist, lasse ich mich erst, wenn man mir den griechischen Urtext Wort für Wort übersetzt, sodass ich zumindest annähernd den originalen Grundgedanken studieren kann.

Du machst da einen Denkfehler, der im christlichen Fundamentalismus weit verbreitet ist: Die Bibel muss aus ihrem kulturellem Umfeld heraus verstanden werden. Dazu gehört z.B. zu verstehen, dass dieser Abschnitt nicht individualistisch verstanden werden soll.

Ach na ja, es gibt ja auch Linearübersetzungen. :bduh: Im Grunde könnte ich mich da auch selber mal drum bemühen, ich faule Socke.

Ohne einige Grundkenntnisse der Ursprache ist ne Interlinearübersetzung nicht wirklich hilfreich. Naiv angewandt ist sie ein hübsches Mittel, um in den Bibeltext was hineinzulesen, was keiner der ursprünglichen Leser darin entdeckt hätte ...

Dann schon besser (z.B. auf dem europäischen Bibelserver) mehrere Übersetzungen vergleichen. Nur so was wie das, was ich eben kurz zu "individualistisch" habe, finde du am ehesten in "Kommentaren" zur Bibel (i.d.R. dicke Wälzer).

Und schon mal die Ankündigung: ab nächste Woche bin ich bis Ende Juni nicht hier. da ohne Internet.

[jam]

bitte löschen

[Schmettermotte]

Ja, du vergißt, das "euer" Glaube nahezu jedem in diesem land aufgedrückt wird. Das ist keine "innere Angelegenheit", sondern für jeden Thema, der sich in diesem land aufhält. Wäre es wirklich so wie du schreibst dürfte es nichts christliches geben, dass Andersgläubige oder Atheisten betrifft.
Nur ein paar Beispiele, wo das Christentum beeinflußt:

Kirchenglocken. Warum darf eine Glaubensgemeinschaft einen derartigen Lärm veranstalten? Warum darf eine Kirche morgens früh einen Lärmpegel haben, von dem man einen Tinitus bekommt? Ich bin Wiccaner, ich darf mich nicht auf mein Hausdach stellen und riesige Glocken läuten lassen, dann werde ich wegen Ruhestörung angezeigt

Christliche Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser. Wie kann es sein, dass ich in einem Dorf gezwungen bin, mein Kind ein einen katholischen Kindergarten zu schicken, da es keinen anderen in der Nähe gibt? Ich werde dazu genötigt, in Krankenhäuser zu gehen, die von der Kirche "gesponsort" werden, muß meine Großeltern oder Eltern in christliche Altenheime schicken... ich BIN aber kein Christ und ich WILL solche Einrichtungen weder besuchen noch unterstützen. Ich WILL keine christlichen Ansichten um mich haben und will auch nicht, dass meinen Kindern diese Ansichten ohne mein beisein näher gebracht werden. Aber ich werde genötigt, also geht es mich sehr wohletwas an, was im Christentum passiert.

Wenn ich nicht katholisch oder evangelisch bin, kann ich auch nicht alle Jobs machen. Heilerziehungspfleger zB haben es irre schwer an einen Job zu kommen, wenn sie atheistisch oder andersgläubig sind, also beeinflußt das noch viel stärker als die oben genannten Einrichtungen.

"Eure Sache" ist das Christentum erst, wenn es keine christlichen Einrichtungen mehr gibt, die ich zu besuchen genötigt bin, dieser Glaube nicht mehr laut stark und belästigend verbreitet wird und ich jeden Job, unabhängig meiner Religion, ausführen kann. Solang das nicht der Fall ist wird man beeinflußt und muß sich dieser Inistitution und Ansicht beugen.

[jam]

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[jam]

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[Schmettermotte]

Mein vorheriges Post läuft unabhängig von deinem Glauben, es bezieht sich rein auf deine Aussage, die inneren Angelegenheiten einer so große Glaubensgemeinschaft ginge die nichtgläubigen Menschen nichts an. Hier geht mich das Christentum durchaus etwas an, so wie mich in anderen Ländern der Islam o.ä. etwas angehen würde, da ich unter deren Einfluß stehe, egal welcher Religion ich angehöre.

Wicca bezüglich kannst du Wikio fragen, der Artikel umschreibt es ziemlich gut.

[jam]

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[Saldo]

Ich rede ja nicht von der "Bibel" sondern von einem Brief des Paulus.

Also gut: auch bei Paulus ...

Helmut, Deine Antwort kommt eine Woche später als ich meinen Text schrieb - und wenn Du dermaßen aus dem Zusammenhang gerissen irgendeinen Satz zitierst, dann habe ich keine Ahnung mehr, worauf ich mich bezog.
Du musst sinnvoller zitieren, damit der Gedankengang fortgesetzt werden kann.

Du kannst mir ja nun auch nicht, wenn ich eine Stelle von Immanuel Kant deute, sagen, dass Descartes aber das Gegenteil schreibt.

Es geht nicht um Gegenteil, soindern um zwei Aspekte einer Sache, die nicht leicht zu verstehen ist. Schließlich leben wir in der Zeit und nicht in Gottes Ewigkeit.

Hier gilt das Gleiche wie oben. Du hast den Zusammenhang nicht mitzitiert, und ich verstehe null von Deiner Antwort.
Soweit ich mich erinnere, hast Du als Beleg für die Richtigkeit des Paulus einen anderen Autor angeführt. Und das ist für mich nicht zulässig.

In dieser Paulusstelle steht nun einmal, dass "Gott" die Menschen damit bestraft hat, dass er ihnen bestimmte Leidenschaften eingepflanzt hat.

"Eingepflanzt" ist wohl das falsche Wort - Paulus spricht vom dahingeben. In unsere Ausdrucksweise übertragen: Gott hat sie fallen gelassen ...

Ja, dass diese Ausdrücke dann nicht am Original überprüft werden, sondern beliebig verdreht, um den Bibeltext nicht im Gemeinten verstehen zu müssen, kenne ich zur Genüge.
Es hat null Wert, wenn Du mir Deine Auslegung sagst, Helmut. Du musst sie am Original begründen.

Ja, Calvin. Ich sprach von Paulus.

Ich sprach von einer Erklärung, was die Bibel (incl. Paulus) sagt.

Auch hier fehlt der Zusammenhang des Diskurses.

Du kannst nicht "sicher" sein.

Nicht zu 100,0%, aber aber deine Erklärung setzt "moderne" (relativ, im Vergleich zu den 2000 Jahren, vor denen Paulus gelebt hat) Denkmuster voraus, die Paulus kaum gekannt haben könnte. Was Paulus schreibt entspricht doch eher dem Denkmuster: die Strafe entspricht der Übertretung...

Das ist mir zu schwammig. Und mir fehlt der Kontext, in dem ich das gesagt habe.
Ich pflege in der Regel mich darum zu bemühen, die historische Realität der Bibelautoren zu berücksichtigen, das ist grundsätzlich mein Ansatz.
Aber Du behauptest einfach irgendwelche Denkmuster, die Dir genehmer sind. Damit kann ich nichts anfangen.

Es steht da, dass Gott sie dazu zwang, den "natürlichen" Zustand zu verlassen und einen "widernatürlichen" anzunehmen.

Da steht nichts von zwingen. Und da erst mal jeder Mensch den natürlichen Zustand hat, hat jemand, der einen unnatürlichen Zustand hat, den natürlichen Zustand verlassen.

Dann such mir bitte den originalen griechischen Ausruck heraus. Danach frage ich ja die ganze Zeit.
Dass strenggläubige Christen alles tun, den Text so umzuinterpretieren, dass er ihrem Vorurteil entspricht, kenne ich zur Genüge.

Überzeugen, dass das alles ganz anders gemeint ist, lasse ich mich erst, wenn man mir den griechischen Urtext Wort für Wort übersetzt, sodass ich zumindest annähernd den originalen Grundgedanken studieren kann.

Du machst da einen Denkfehler, der im christlichen Fundamentalismus weit verbreitet ist: Die Bibel muss aus ihrem kulturellem Umfeld heraus verstanden werden. Dazu gehört z.B. zu verstehen, dass dieser Abschnitt nicht individualistisch verstanden werden soll.

Ich mache einen "Denkfehler", wenn ich das Original lesen will?
Dass die einzelnen biblischen Bücher aus ihrem kulturellen Umfeld verstanden werden müssen, sage ich hier doch nun in fast jedem post, oder?
Weshalb wehrst Du Dich so dagegen, dass man sich nicht auf die deutschen Übersetzungen verlässt? Du hast ein seltsames Verständnis vom christlichen Fundamentalismus, wenn Du die historisch-kritische Forschung als typisch für sie ansiehst.
Das Studium des Originals ist für die Textanalyse die Basis.

Ach na ja, es gibt ja auch Linearübersetzungen. :bduh: Im Grunde könnte ich mich da auch selber mal drum bemühen, ich faule Socke.

Ohne einige Grundkenntnisse der Ursprache ist ne Interlinearübersetzung nicht wirklich hilfreich. Naiv angewandt ist sie ein hübsches Mittel, um in den Bibeltext was hineinzulesen, was keiner der ursprünglichen Leser darin entdeckt hätte ...

Ich möchte schlichtweg nicht Deinen oder anderen "Textverdrehungen" ausgeliefert sein. Darum ist die Überprüfung am Original allemal sinnvoller als blind zu argumentieren.
Deine "Argumentation", die verhindern will, dass man das Original liest, ist schon abenteuerlich.
Dass jemand hier mit Kenntnis des Altgriechischen den Text übersetzt, habe ich ja bereits als Hoffnung geäußert. Die Interlinerarübersetzung wäre dann aber die zweite Wahl.

Dann schon besser (z.B. auf dem europäischen Bibelserver) mehrere Übersetzungen vergleichen. Nur so was wie das, was ich eben kurz zu "individualistisch" habe, finde du am ehesten in "Kommentaren" zur Bibel (i.d.R. dicke Wälzer).

Wenn Du aufmerksam meine Texte gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich bereits alle Übersetzungen überprüft und verglichen habe. Sie sind entweder undeutlich oder drücken klar das aus, was ich interpretiert habe.
Wenn ich also Wert auf eine "individualistische" Interpretation legen würde, dann würde ich mich damit begnügen.
Aber ich habe klar geschrieben, dass meine Deutung nur solange von Wert ist, wie das Originalstudium sie bestätigt oder widerlegt.

Da ich kein Christ bin, der in irgendeiner Weise weltanschaulich dran interessiert ist, dass die Deutung in irgendeiner mir genehmen Form ausfällt, kannst Du ruhig davon ausgehen, dass ich einfach nur wissen will, wie es von Paulus gemeint war. Es ist mir egal, ob es so oder anders ist. Mich interessiert einfach die Wahrheit. Soweit sie noch rekonstruierbar ist.

[helmut]

eine pauschalaussage wäre gewesen, daß die bibel immer dort, wo sie historisch daherkommt, mythologisch ist

Genau so klang deine Aussage.

im konkreten fall hab ich keine ahnung, ob z.b. "Hannas und Kajaphas" historische oder eher mythologische figuren sind. welche objektiven historischen beweise gibt es für ihre existenz, wie in diesem bibeltext beschrieben?

Es gibt keine objektiven historischen Beweise, für nichts. Aber die beiden werden bei Josephus erwähnt (der ziemlich viel über Judäa im 1.Jh. geschrieben hat) und auch im Talmud. Also in allen anderen Quellen, die was Nennenswertes über Judäa in dieser Zeit sagen.

ich hab verstanden. die bibel ist eine "verlässliche Urkunde" darüber, daß jemand die bibel geschrieben hat...

Für den christlichen Glauben ist sie ein verlässliches Buch über das, was Gott an Israel und durch Christus getan hat.

natürlich wird keiner so dämlich gewesen sein, nachprüfbare daten zu fälschen

Wobei damals niemand wusste, was alles in 2000 Jahren nachprüfbar sein wird.

Wenn z.B. Paulus und Barnabas betonen, dass Gott es ist (im Gegensatz zu "Zeus" uns "Hermes"), der Regen und gute Ernten bringt, dann beziehen sie sich auf die Funktionen der Lokalgötter, die in dieser Gegend als interpretatio graeca mit Zeus und Hermes identifiziert wurden. Was wir durch archäologische Ausgrabungen wissen, sviw wird das bei keinen einzigen Schriftsteller der Antike erwähnt. Wer einfach nur erfunden hätte, der hätte die Rede vermutlich anders formuliert. Und so gibt es hunderte von Details, die damals kaum jemand wusste (außer er war dabei oder stammte aus der Gegend). Darunter auch solche, die eine Zeit lang bezweifelt wurden, bis dann ein archäologischer Beleg dafür auftauchte.

nur ist leider das wesentliche absolut nicht nachprüfbar.

Weil so ziemlich jeder, der davon berichtet, Christ war.

das ist echt eine tolle versicherungsklausel, die die gesellschaft auf jeden fall vor der leistungserbringung bewahrt

Also ob du gott versprichst, ihm zu gehorchen, wenn er dir zeigt, dass es ihn gibt, ist doch nachprüfbar?!

wieso gerade muslime?

Weiß ich nicht, aber bei denen ist das anscheinend am häufigsten.

Jemand der über die Gründe spekulierte meinte das wär so, weil andere Beweise im Glaubenssystem des Islam nicht akzeptiert werden (weil die Bibel für verfälscht gilt etc.).

[helmut]

ja, ich weiß. man sucht sich ja aus, was in der bibel man als gebot versteht und was nicht

Da hast du was falsch verstanden. Dass Heidenchristen nicht verpflichtet sind, die Gebote des ATs zu halten, steht so in der Bibel.

Du kannst nicht einfach einen Vers aus der Bibel reißen und alles andere ignorieren, und dann so tun als wär das biblisch.

das hab ich dir doch schon erklärt - weil es einen unterschied bedeutet, massakriert zu werden oder friedlich im bett zu sterben

Und als ich da nachhakte hast du "friedlich" ja ziemlich eingeschränkt. Die große Mehrheit der Leute stirbt unfriedlich.

dein zynismus rechtfertigt ja geradezu jede greueltat.

Nö. Ich unterscheide zwischen dem, was Gott tut und was Menschen tun. Wir haben nicht das Recht, Gott zu spielen.

Gott ist schließlich kein Mensch, bzw. da wo er Mensch wurde (Jesus Christus) hat er ja gerade nicht massakriert.

[helmut]

Dazu habe ich doch eindeutige Aussagen gemacht! Also nochmals!
Im Beitrag #78 habe ich geschrieben:

Als ich auf Beitrag #70 antwortete, hab ich #78 noch nicht gelesen. Ich hab auch jetzt nicht gelesen, was du nach (01-06-2009 21:24) geschrieben hast, sondern gehe Beitrag für Beitrag durch.

Es gibt hier kaum jemand, der sich unter dem Begriff "Dogma" nichts vorstellen könnte. Die Belehrung war somit entbehrlich. Dazu kommt noch, dass sie unscharf ist.

Da wusstest du mehr als ich. Ich war von der Bedeutung von δόγμα im NT ausgegangen.

Um das ging es mir nicht! Ich habe festgehalten, dass man ungenau übersetzt hat.

Ach so, das war mir nicht klar. Ich hatte was Anderes im Blick und hab das, worauf es dir ankam, als weniger wichtig weggelassen. Sorry.

Ich hatte geschrieben:

In 1. Kor 6,9 werden u.a. die "Knabenschänder" verurteilt!

Arsenokoites, wie es im griechischen Grundtext steht und mit Knabenschänder übersetzt wird, müsste doch wohl "einer, der Männern beischläft" heißen. In der Vulgata war das mit masculorum concubitor noch entsprechend festgehalten!

nun, wenn du eine vernünftige Übersetzung zur Hand nimmst, wie z.B. die "Gute Nachricht", kannst du da die richtige Übersetzung lesen.

Das Jüngste Gericht macht mir keine Sorgen. Für mich als Agnostiker fehlt ihm die Zuständigkeit.

Tja wenn du meinst, dass das, was ich glaube, kein Grund ist um Angst zu haben - dann ist doch alles in Ordnung?

[helmut]

Was fuer Gebete und wie hat sich das "erhoeren" materialisiert? Ist einem amputierten ein Bein nachgewachsen? Oder hat jemand im Lotto gewonnen?

In China gibts Lotto? Wenn du wirklich sensationelle Dinge lesen willst, google mal nach china "heavenly man". Nur ahne ich schon, dass dich das nicht überzeugt...

Und was das Wachstum der Religionen angeht: es fing damit an dass ich sagte dass sich weltweit mehr Menschen vom Islam zum Christentum bekehren als umgekehrt. Wieso du mir dann unbedingt beweisen wolltest, dass der Anteil der Christen an der Weltbevölkerung prozentual nicht wächst weiß ich nicht mehr. Was willst du damit beweisen? ich hab jedenfalls keine Lust, da jetzt weiter von Hölzchen aufs Stöckchen zu kommen.

Ich weiss Helmut, die Christen sind alles Konvertierte weil das Christentum die einzig wahre Religion ist?!?!

Und du beschwerst dich, dass ich dich nicht immer exakt zitiere ...

Das ist trifft ziemlich genau die Ausgangsfrage dieses Posts!

Also die Ausgangsfrage war ja eher, ob es was über die Wahrheit einer Religion aussagt, wie Leute dazu kommen, sie zu glauben. Du hattest ja im Startbeitrag gesagt, die Wahrscheinlichkeit für (C) wär sehr hoch, weil die anderen Meinungen meist von ihren Eltern übernommen wurden. Ich meinte dass diese Argumentation einen logischen Fehler enthält.

Falsche Schlussfolgerung. Erstens ist Atheismus kein ...ismus. Ausser der Annahme das es keinen Gott gibt ist da naemlich nichts was es zum ismus erhebt.

Auch aus dieser Annahme lässt sich ein -ismus machen. Ich kann ja verstehen, dass du den Atheismus am liebsten so definierst, dass er harmlos ist und z.B. mit Lenin und Stalin nix zu tun hat, nur kannst du nicht verlangen, dass ich dieser Definition folge,

Zweitens, wenn ein Kommunist Propaganda macht dann tut er das allerhoechsten im Namen des Kommunismus und eben nicht im Namen des Athe"ismus".

Da Kommunisten den Anspruch erheben, Atheisten zu sein, redet der da auch im Namen des Atheismus.

Mich wundert das du hier nicht noch das "atheistische" Naziregime angefuehrt hast.

Ich wüsste nicht, dass Hitler die Existenz des Herrgotts verneint hätte. Den jüdischen Gott der Christen hat er abgelehnt, aber das macht ihn doch noch nicht zum Atheisten.

Die Luther Bibel von 1984:

Ja und? Ich hab ja nicht bezweifelt, dass Levitikus und Exodus zur Bibel gehörten, ich hab nur darauf hingewiesen dass die im AT stehen und nicht im NT.

Es gibt Leute die kuemmert es null was in der Bibel steht, und diese wollen auch nicht von dir als Suender hingestellt werden

Das wort im NT, das mit Sünde übersetzt wird, bedeutet wörtlich Abweichung, gemeint ist Abweichung von den Geboten Gottes. Wem egal ist, was in der Bibel steht, dem sollte doch konsequenterweise egal sein, ob er laut Bibel ein sünder ist oder nicht.

Ist dir eigentlich bewusst das es auch homosexuelle christliche Organisationen gibt?
[...]
Was sagst du dazu, sind das keine wahren Christen?

Wie wahr deren Christsein ist, weiß ich nicht. Auch Christen können sich irren, und ob der Irrtum, Verkehr zwischen Männern nicht für Sünde zu halten die zu falschen Christen macht, überlasse ich Gott.

Der Beweis das dein Gott die Menschen dazu gebracht hat steht noch aus. Bis jetzt hast du das nur behauptet.

ich weiß ja nicht, was du als Beweis akzeptierst, ich kopier mal was aus der Biographie von Mueller:

As early as May, 1846, a letter from a brother contained the following paragraph:

"With regard to property, I do not see my way clearly. I trust it is all indeed at the disposal of the Lord; and if you would let me know of any need of it in His service, any sum under two hundred pounds shall be at your disposal at about a week's notice."

The need at that time was great. How easy and natural to write back that the orphan work was then in want of help, and that, as Mr. Mueller was just going away from Bristol for rest, it would be a special comfort if his correspondent would send on, say a hundred and ninety pounds or so! But to deal with the Lord alone in the whole matter seemed so indispensable, both for the strengthening of his own faith and for the effectiveness of his testimony to the church and the world, that at once this temptation was seen to be a snare, and he replied that only to the Lord could the need of any part of the work be confided.

(Quelle)
Also bei so ner Vorgehensweise werden die Leutze jua eher abgehalten, was zu spenden.

Wer ist "wir"?

Wir Christen.

Und ich glaube das meine "Bibel" vom fliegenden Spaghetti Monster inspiriert wurden. Und ich bin nicht alleine http://www.venganza.org/worship/fsm-book/

Nein, das glaubst du nicht wirklich.

Von den Abschreibefehlern abgesehen, die ich erwähnte, die aber am christrlichen Glauben überhaupt nichts ändern. Das ist ein Fakt, den du mal zur Kenntnis nehmen könntest.

Ein guter Scherz...

Nein, kein Scherz. Ich hab noch nie was von einem Glaubenssatz gehört, der nach den Bibeln im 19. Jh. richtig ist und nach den heutigen Bibelausgahben falsch - oder umgekehrt. Und das, obwohl bis zum 19.Jh. der Textus Receptus übersetzt wurde und heute der Text der über 1000 Jahre älteren Handschriften.

[helmut]

Ich denke nicht , daß es ein Zufall ist . Worauf willst du hinaus ?

Eigentlich auf nix. Ich meinte eben, dass zwischen hbr. melek[h] "König" und bosnisch (?) melek "Engel" kein Zusammenhang besteht, und ich also auf dem Holzweg war (mit Hebräisch sowieso). Irren ist menschlich. Wenn du einen Zusammenhang siehst, kannst du ihn ja nennen, aber so wichtig ist das nicht.

Natürlich setze ich das voraus , und ich denke , daß es gute Gründe dafür gibt .

Nur dann ist das nix, was alle Menschen akzeptieren können.

Die empirisch wahrnehmbaren Dinge leugnet niemand .

Einzelne Fälle schon. Der Eine sagt, dass die Mondlandung nicht stattgefunden hat, weil sie ein Fake war, der andere weigert sich, den Bericht über ein Wunder zu akzeptieren. Beispielsweise.

Wenn ich nur das als empirisch akzeptiere, was ich selbst erlebt habe, dann zählt die Existenz des Balkans nicht darunter, ich war noch nie da. 99,..% von dem, was mir an wissenschaftlichen Erkenntnissen bekannt ist, habe ich aus Büchern und nicht aus Experimenten (z.B. in der Schule). Die gemeinsame Schnittmenge der "Empirie" der einzelnen Leute dürfte klein sein, und wenn sich die Menschen nicht darüber einig sind, ob und ggf. wie zwischen Traum und Realität unterschieden werden soll, wird es auch schwierig.

Christi Wissenschafter (ohne "L", also Angehörige der Sekte "christliche Wissenschaft") leugnen, dass Krankheit real ist, sie ist wie der Tod nur ne Einbildung.

Für Objektivität ist aber die Loslösung von solchen menschlichen Interpretationen notwendig .

Wobei objektiv die eigene Sichtweise ist, und Interpretation die davon abweichenden ...

Klar . Wenn sich etwa im NT Prophezeihungen aus dem AT "erfüllt" haben , oder wenn historische Ereignisse in irgendwelche Bibelverse hineininterpretiert werden .

Was an erfüllten Prophezeiungen Taschenspielertrick ist, musst du mir genauer erklären. bei "hineininterpretieren" hängt es davon ab, was du konkret damit meinst.

Man kann auch sehr konsequent davon ausgehen , daß die Bibel ein Zeugnis menschlicher Religiosität darstellt

Das kann mensch. Du kannst mich dazu auffordern, meinen Glauben aufzugeben und stattdessen das zu glauben.

, von menschlichen Kontakten mit "Gott" berichtet , aber trotzdem eben nur von Menschen geschrieben wurde , so daß es möglich ist , daß andere Menschen anderswo andere Erfahrungen mit Gott gemacht haben .

Das Zentrum des christlichen Glaubens ist, dass Gott Jesus gesandt hat, um die Menschen zu retten. Erfahrungen, die damit kompatibel sind, müssen ja nicht falsch sein.