"O Leute der Schrift, übertreibt nicht in eurem Glauben und sagt von Allah nichts als die Wahrheit. Wahrlich, der Messias, Jesus, Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Allahs und Sein Wort, das Er Maria entboten hat, und von Seinem Geist. Darum glaubt an Allah und Seine Gesandten, und sagt nicht: "Drei." Lasset (davon) ab - (das) ist besser für euch. Allah ist nur ein einziger Gott. Es liegt Seiner Herrlichkeit fern, Ihm ein Kind zuzuschreiben. Sein ist, was in den Himmeln und was auf Erden ist; und Allah genügt als Anwalt." [4:171]
Die Stelle die Du erwähnst ist doch eindeutig, da heisst es dass man nicht Jesus und Maria als Götter ansehen soll, was ist da falsch zu verstehen?
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Weiter - Erkenntnis.
Es kommt doch wohl zuallererst darauf an was man sich darunter eigentlich vorstellt.
Und das ist auch bestimmt kein Grund um sich anzugiften.
Du kennst das Versprechen, das die Schlange Adam und Eva macht (Bibel): "Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse"
Von was reden wir überhaupt?
Doch wohl von etwas das keiner von uns hat!
Aber vielleicht jeder gerne haben möchte?
Gibt es überhaupt "DIE" Erkenntnis?
Oder ist das etwas das sich aus allen möglichen Teilen zusammensetzt?
Ist es das was die Muslime als "Rechtleitung" ansehen und stetig darum bitten?
Die Erkenntnis die ich meine fängt da an dass man an einen Schöpfer glaubt, und ab dort geht es aufwärts.
Wer nicht glaubt und danach sucht der wird früher oder später zu einem Schöpfer finden, oder eben nicht, aber dann wird er nichts finden außer Vermutungen oder Erlebnissen wie mit LSD oder sonstwelchen Drogen die lediglich irgendwelche Bilder zeigen und er wird vielleicht glauben dass er Erkenntnis hat, aber welche?
Wir sollten uns vielleicht einmal darüber ausreden was wir unter Erkenntnis verstehen, wir, die sie so nicht haben.
Oder vielleicht doch ein Stück davon.
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Gruß,
Wojciech
(14-12-2008, 23:01)wojciech schrieb: Die Stelle die Du erwähnst ist doch eindeutig, da heisst es dass man nicht Jesus und Maria als Götter ansehen soll, was ist da falsch zu verstehen?
Es hat schlicht nichts mit dem christlichen Trinitätsverständnis zu tun.
Darum geht der Vorwurf Mohammeds, die Christen würden drei Götter haben ins Leere. Maria wird zwar verehrt (so wie man im Islam z.B. Aysha als Mutter der Gläubigen verehrt), aber sie ist keine Göttin. Das ist sie nicht und war sie nie.
Erkenntnis:
Du beschwerst dich darüber, dass Indymaya Erkenntnis nur denen zubilligt, die an Jesus als höchste religiöse Authorität glauben und schreibst dann ...
"Die Erkenntnis liegt über der Spitze einer Pyramide deren Seiten der Glaube an Gott ist"
Damit sagst du doch, dass Erkenntnis an den Glauben an Gott gebunden ist, oder nicht?
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Wojciech,
ich gehe mit der zitierten Sure über die Stellung Jesu [4:171] im Grunde völlig einig. Darüber brauchen wir beide uns nicht weiter zu verständigen.
(14-12-2008, 23:01)wojciech schrieb: Weiter - Erkenntnis.
…
Du kennst das Versprechen, das die Schlange Adam und Eva macht (Bibel): "Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse"
Von was reden wir überhaupt? "Gut und Böse" steht synonym für "alles". Die Sündenfallgeschichte gibt unter anderem ein Bekenntnis zur Stellung des Menschen in der Welt: Der Mensch, das einzige Wesen, welches alles erkennen kann.
Dass dies beweisbar nicht der Fall ist, war den Menschen der Antike wohl nicht so bewusst, wie es uns heute ist. In der Tat war die "Erkenntnis", die Welt sei durch den geistigen Akt Gottes geschaffen, schlichtweg die "totale" Voraussetzung jeder Erkenntnis.
Für uns ist "Erkenntnis" neben der Deduktion (s. u.) Naturerkenntnis, also Erkennen von Zusammenhängen in der objektiven Natur, zu der auch alles gehört, was der Mensch herstellt.
wojciech schrieb:Gibt es überhaupt "DIE" Erkenntnis? Es gibt zumindest ziemliche Unterschiede darin, was als Erkenntnis zählt.
Für mich zählen zunächst die Dinge dazu, die man zumindest im Prinzip "messtechnisch" erfassen und letztlich deuten kann. Dann gibt es noch die Erkenntnis, wie wir sie aus der Mathematik kennen: Axiome – Voraussetzungen – logische Kette und Beweis ( Deduktion). Diese Erkenntnisse können auch nicht-mathematischer, philosophischer Natur sein.
Alles, was nicht in diese beiden Erkenntnisbereiche gehört, lassen sich meiner vorläufigen Meinung nach nicht erkennen.
wojciech schrieb:Ist es das was die Muslime als "Rechtleitung" ansehen und stetig darum bitten? Nein, definitiv nicht! Rechtleitung ist dasselbe, wie den ethischen oder sonstigen Regeln und Gesetzen in der rechten Weise zu folgen.
Man kann zwar den Sinn von Regeln (und Gesetzen) "erkennen", d. h. als logisch notwendig einsehen. Ihre Befolgung ist jedoch an einen Erkenntnisprozess nicht gebunden. Dieser träte höchstens im Falle der Übertretung ein, wenn ich Sanktionen erleide.
wojciech schrieb:Die Erkenntnis die ich meine fängt da an dass man an einen Schöpfer glaubt, und ab dort geht es aufwärts. Hm, dies wäre meiner Meinung nach ein " Bekenntnis". Es gibt keine Seinsweise Gottes in dieser Welt, die in dem oben von mir genannten Erkenntnisprozess nachweisbar wäre.
Hingegen ist der Prozess des Glaubens als Seinsweise von Menschen durch schlichtes Fragen oder Beobachten geradezu physikalisch messbar und damit in meinem Sinne erkennbar.
wojciech schrieb:Wer nicht glaubt und danach sucht ... wird ... nichts finden außer Vermutungen oder Erlebnisse() wie mit LSD oder sonstwelchen Drogen, die lediglich irgendwelche Bilder zeigen, und er wird vielleicht glauben, dass er Erkenntnis hat, ... Sich an die Denkstrukturen und die Verkehrssitten der Mitmenschen anzupassen, ist eine Frage des sozialen Überlebens und setzt nicht voraus, dieselben Bekenntnisse (soziologische Axiome) zu pflegen, zu haben oder zu äußern.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(14-12-2008, 22:07)Lhiannon schrieb: [b]Erkenntnis nur durch den Glauben an EINEN Gott, wie arm ist denn das?
Hier geht es doch nur um die Erkenntnis des EINEN Gottes, wer diese hat ist reich, auch wenn er geistig oder materiell arm ist.
(14-12-2008, 17:38)Petrus schrieb: (14-12-2008, 17:08)indymaya schrieb: Wieso wehren sich so viele Menschen zappelnd die perfekten Menschenrechte zu leben?
Das tun viele auch, ohne an Jesus/Gott zu glauben. Ethik und Moral sind keine ausschliesslichen Haltungen der Christen.
Warum antwortest Du eigentlich nie auf Hinweise/Fragen/Argumente, sondern gibt AUSSCHLIESSLICH Deine feststehenden Statements ab? Ich wiederhole zum xten Mal die Frage: Bist Du an DISKUSSIONEN und damit auch an HINTERFRAGUNGEN interessiert, oder allein daran, hier Deinen Glauben kundzutun?!
Petrus
Ich frage doch dauernd, aber du gibst zum xten mal nur deine feststehenden Statements ab.
(15-12-2008, 10:27)indymaya schrieb: (14-12-2008, 17:38)Petrus schrieb: (14-12-2008, 17:08)indymaya schrieb: Wieso wehren sich so viele Menschen zappelnd die perfekten Menschenrechte zu leben?
Das tun viele auch, ohne an Jesus/Gott zu glauben. Ethik und Moral sind keine ausschliesslichen Haltungen der Christen.
Warum antwortest Du eigentlich nie auf Hinweise/Fragen/Argumente, sondern gibt AUSSCHLIESSLICH Deine feststehenden Statements ab? Ich wiederhole zum xten Mal die Frage: Bist Du an DISKUSSIONEN und damit auch an HINTERFRAGUNGEN interessiert, oder allein daran, hier Deinen Glauben kundzutun?!
Petrus
Ich frage doch dauernd, aber du gibst zum xten mal nur deine feststehenden Statements ab.
Ich glaube, Du projizierst da Deine eigene Unfähigkeit zur Diskussion auf andere. Du fragst nicht ernsthaft, Du fragst mit einer vorgefertigten Antwort in der Hinterhand, man könnte das Ganze auch gut und gerne "rhetorische Phrasendrescherei" nennen.
Petrus
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Was hat die Frage nach dem Diskussionsstil mit der Trinitätslehre zu tun?
Mir sind die Bibelzitate, manchmal sinngemäß, von 'indymaya' auch nicht klar im Sinne des Themas. Die Trinitätslehre ist anerkanntermaßen eine Bildung aus der Zeit Constantins und ist mit dem NT nicht begründbar.
Alle Beziehungen zwischen Jesus, dem, der Gott mit 'Vater' ansprach, Gott selbst und dem Heiligen Geist kommen zwar vor, aber nicht als eine Einheit.
Für einen Christen ist es daher nicht entscheidend, ob die Dreieinigkeit wörtlich geglaubt wird, oder nur den Charakter eines Bekenntnisses zur Christenheit hat (dem stimme ich selbst zu).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(15-12-2008, 15:58)Ekkard schrieb: Was hat die Frage nach dem Diskussionsstil mit der Trinitätslehre zu tun?
Nichts, Ekkard. Aber wenn hier jemand ausschliesslich mit frommen Statements argumentiert, und ständig seine eigene Religion als das Nonplusultra darstellt, dann nervt das.
Schönen Gruss
Petrus
(15-12-2008, 15:58)Ekkard schrieb: Die Trinitätslehre ist anerkanntermaßen eine Bildung aus der Zeit Constantins und ist mit dem NT nicht begründbar.
Alle Beziehungen zwischen Jesus, dem, der Gott mit 'Vater' ansprach, Gott selbst und dem Heiligen Geist kommen zwar vor, aber nicht als eine Einheit.
Für einen Christen ist es daher nicht entscheidend, ob die Dreieinigkeit wörtlich geglaubt wird, oder nur den Charakter eines Bekenntnisses zur Christenheit hat (dem stimme ich selbst zu).
Hallo, Ekkardm,
ist denn Deiner Meinung nach mit dem NT begründbar, dass Jesus als Sohn Gottes geglaubt wird?
Lieben Gruss
Petrus
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Petrus,
ich glaube vieles nicht so, wie es seit Ur-Kirche bis heute tradiert wird, aus welchen historischen Gründen auch immer. Jesus war ein jüdischer Rabbi, ein Prediger mit gewiss guten und weiter tragenden Elementen seiner Glaubensgemeinschaft (wie wir an anderer Stelle gelernt haben, ist das Judentum so wenig einheitlich wie das Christentum oder der Islam).
Soweit ich das NT kenne, hat er sich selbst nicht als Messias, als Gesalbter Gottes, gesehen. Das waren erst seine Jünger und womöglich sogar erst die Aposteln, allen voran Paulus von Tarsus.
Und selbst "Messias" ist ein gesalbter Gesandter Gottes und nicht der Sohn Gottes. Im NT wird auch immer nur von Menschensohn*) oder Messias gesprochen. Ich vermute die Gottessohnschaft ist eine nachösterliche Gemeindebildung.
Also kann man mit Fug und Recht derartige Konstruktionen für sich selbst ablehnen, wenn dadurch der eigene Glaube glaubwürdiger erscheint.
*) Menschensohn ist dasselbe wie "Menschenkind" also Stellvertreter für einen von Menschen Geborenen. Mag also sein, dass sich Jesus eher als Vertreter der Menschen vor Gott gesehen hat - eine schwierige Frage!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(15-12-2008, 10:13)indymaya schrieb: (14-12-2008, 22:07)Lhiannon schrieb: [b]Erkenntnis nur durch den Glauben an EINEN Gott, wie arm ist denn das?
Hier geht es doch nur um die Erkenntnis des EINEN Gottes, wer diese hat ist reich, auch wenn er geistig oder materiell arm ist.
Richtig. Aber ebenso richtig ist es meiner Erfahrung nach, dass Menschen, die nicht an EINEN Gott glauben, sondern an viele Götter oder keinen Gott reich sein können an Erkenntnis.
Hindus z.B. oder Buddhisten oder sogar Atheisten.
Gruß
Lhiannon
(26-10-2008, 14:54)Abdullah schrieb: Wenn man jeden Bibelvers so interpretieren kann, wie man möchte, dann braucht man auch keinen Papst/Priester
so schlau war luther schon vor 500 jahren. du kommst also ein wenig spät
(15-12-2008, 20:21)Lhiannon schrieb: Richtig. Aber ebenso richtig ist es meiner Erfahrung nach, dass Menschen, die nicht an EINEN Gott glauben, sondern an viele Götter oder keinen Gott reich sein können an Erkenntnis.
Hindus z.B. oder Buddhisten oder sogar Atheisten.
Gruß
Lhiannon Mag sein, daß sie reich an Erkenntnis sind, aber sie haben nicht die Erkenntnis des einen Gottes.
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