Eine Kleinigkeit zum Nachdenken

[t.logemann]

... habe ich soeben aus der Schweiz geschickt bekommen.

[Mandingo]

Toll, das ist der Stil von Moralisten,
die alles über einen Kamm scheren und die Zusammenhänge des 9/11 nicht begriffen haben.

Außerdem ist da viel Falsches behauptet:
Nie hat jemand o.k. gesagt zu Kinderpornos im Internet usw.
Was hat das Verbot der Prügelstrafe mit dem 9/11 zu tun. Die Prügelstrafe hat in früheren Zeiten kaum Kriege und Unmenschlichkeiten verhindert....
Die Autoren glauben wahrscheinlich auch, der zweite Weltkrieg ist entstanden, weil man an den Autobahnen keine Kreuze aufgehängt hat.
So viel Unsinn auf einem Haufen habe ich selten gelesen.

Zum Nachdenken sollte man die Autoren des "Sündenkatalogs" anregen,
aber es wird nicht weit führen, weil sie ihre Moralin-Logik für originell und "im Sinne des Herrn" halten.
Gute Nacht!

[t.logemann]

Guten Morgen Mandingo,

ich sehe das ein bisschen anders: Ich sehe hier keine "Moralapostelin", sondern sehe einen Menschen, der sich über die allgemein zunehmende Verrohung der Sitten, den Verfall der Ethik und der Religionen Gedanken macht. Natürlich spielt die spezielle, christlich-fundamentalistische Auslegung des Neuen Testamentes in den USA eine unterschwellige Rolle; man kann schon auf den Gedanken kommen, die Autorin würde für die Prügelstrafe in Schulen eintreten - man kann aber auch daraus herauslesen, dass in den Schulen (nicht nur der USA) anscheinend wenig auf den respektvollen Umgang miteinander Wert gelegt wird und den Kinderchen auch kaum Achtung vor sich selbst, vor den Mitschüler/innen und vor dem Lehrpersonal vermittelt wird. Ein solcher Gedankengang ist dabei durchaus religionsübergreifend: Hätten die Attentäter vom 11.9. den respektvollen Umgang mit ihren Mitmenschen in ihren Schulen gelernt - wären sie wohl kaum zu Attentätern geworden.

Gestern abend hab`ich den "rbb" zuhause mal eingeschaltet (Berliner Lokalsender). Da wurde berichtet, das gestern nachmittag in der Strasse in der ich wohne ein Jugendlicher einen anderen Jugendlichen mit dem Messer niedergestochen und lebensgefährlich verletzt hat. Der Grund war wohl, dass der Messerstecher "die Familienehre" als verletzt ansah, weil das Opfer der Kusine des Messerstechers einen Kuss gegeben hatte... Alle beteidigten Jugendlichen kamen von der "Ernst-Schering-Oberschule" um die Ecke.... Da ist wohl auch was mit der Erziehung zum gegenseitigen Respekt "schiefgelaufen"; im Elternhaus der Jugendlichen ebenso, wie in der Schule.

[Mandingo]

...Hätten die Attentäter vom 11.9. den respektvollen Umgang mit ihren Mitmenschen in ihren Schulen gelernt - wären sie wohl kaum zu Attentätern geworden.

Wirklich ein toller Witz in der Morgenstunde, Thomas,
wie hat du es nur geschafft, derart naiv allen Infos zum Attentat aus dem Weg zu gehen?

...Der Grund war wohl, dass der Messerstecher "die Familienehre" als verletzt ansah, weil das Opfer der Kusine des Messerstechers einen Kuss gegeben hatte... Alle beteidigten Jugendlichen kamen von der "Ernst-Schering-Oberschule" um die Ecke.... Da ist wohl auch was mit der Erziehung zum gegenseitigen Respekt "schiefgelaufen"; im Elternhaus der Jugendlichen ebenso, wie in der Schule.

Na, dann frag mal die Lehrer,
wie sie ihre Chancen einschätzen, dem tief in der Kultur verwurzelten islamistischen Druck, die Familienehre zu schützen, entgegenzuwirken.

Außerdem wäre es sehr hilfreich für dich,
einmal in die USA zu fahren und dir die moralische Erziehung dort anzusehen.
Deine Autorin des "Nachdenk-Textes" war wohl auch noch nie dort, sonst hätte sie die gezielte Moral-Erziehung gerade in den USA wohl kaum übersehen können.
Für ein Land, in dem der Präsident vor seinen Kabinettssitzungen Bibelstunden abhält und Kreationisten und Abtreibungsgegner ständig in der Presse sind, ist wohl der gesamte Text abwegig, abgesehen von seiner pauschalen Banalität gegenüber den wahren Gründen für das Attentat.

Gerade die Moral, die die Autorin vertritt,
wird auch von den fundamentalistischen Attentätern vertreten.
Insofern ist der ganze Text ein einziger Schmarren!

[t.logemann]

Tja Mandingo...

der Einleitung zum "Nachdenken-Beitrag" war zu entnehmen, das die Dame die diese Ansichten äusserte, aus den USA stammt. Ich selbst war übrigends 1985 das letzte Mal in den USA (New Jersey, Ohio, Illionois), ist also schon `ne Zeitlang her...

Hätten die Attentäter vom 11.9. eine "richtige" Schule besucht/besuchen können, und keine von Fundamentalisten geführte Qur`an-Schule, hätte man ihnen Respekt vor dem Leben gelehrt, nicht nur in der staatlichen Schule, sondern auch in der Gesellschaft,im Elternhaus, in der Qur`an-Schule, in der Moschee - wären die dann wirklich Attentäter geworden? Natürlich ist die Frage spekulativ: Gut erzogene, gebildete Deutsche - wurden in den schrecklichen Jahren des Faschismuses auch zu Massenmmördern, und keiner konnte sich das "Warum" erklären.

Womit wir schon beim nächsten Punkt wären: Natürlich haben die Lehrer alleine keine Schuld an den Geschehnissen an der "Ernst-Schering-Oberschule", natürlich spielt die traditionelle Erziehung hier eine wesentliche Rolle. Andererseits: Gerade Schüler und Schülerinnen dieser Schule haben bereits vor dieser Messerattacke ein Projekt in`s Leben gerufen; eine Art Musical, das sich eben mit der verhängnisvollen Rolle von Tradition und dem realen Leben befasst. Die Lehrer nutzen da schon die Möglichkeiten, der Familientradition entgegen zu wirken.

Ich sehe natürlich auch, dass die Autorin des "Nachdenk-Textes" aus einem stark geprägtem christlich-basisorientiertem Hintergrund stammt. Allerdings: Ist es so verkehrt, das wir als Menschen kaum noch Wert auf die Vermittlung von Ethik durch die Religionen legen und uns dann wundern, wenn unser Bild der Ethik uns in Form von Mobbing, von Ausbeutung (auch Selbstausbeutung), von Gewalt und Terror, von Zügellosigkeit und Gier, um die Ohren geschlagen wird? Ist es so verkehrt, das wir als Opfer von Gewalt nach Gott schreien, in unserem Leben aber die Lehren Gottes ignoriert haben? Haben wir mit der Art unserer Lebenführung nicht entscheidend zu der Art dieser jetzigen Gesellschaft beigetragen?

[K - G - B]

Hallo Logemann.

Soweit ich informiert bin, waren die Attentäter von 9/11 in der Mehrzahl studierte Akademiker und sind in "normalen" familiären Verhaltnissen aufgewachsen; die These, dass der Besuch einer "richtigen" Schule in der Respekt vor dem Leben gelehrt wird, die Attentate verhindert hätte ist also hinfällig.

Und das mit dem Musical an der Schule:
waren an dem Projekt die Schüler beteiligt, die sich nachher gegenseitig abgestochen haben?
Schätze nicht, waren wohl eher solche Schüler, die das brisante der Thematik erkannt haben und "etwas dagegen tun" wollten. Folglich ist das sicher gut gemeinte Projekt an der eigentlichen Zielgruppe wohl vorbei gelaufen.

Nun zum letzten Punkt:
Ist die Vermittlung von Ethik allein eine Sache der Religionen?
Ich glaube nicht, denn ob ein Mensch ethische Grundsätze beachtet liegt nicht daran, ob er gläubig ist oder nicht, sondern hat mit Veranlagung, Erziehung und sozialem Umfeld zu tun; diese Säulen sind meiner Meinung nach für die Entwicklung eines Menschen die wichtigsten.
Und unsere Art der Lebensführung (ohne Gott) trägt in keinster Weise dazu bei, dass Gewalt und Terror an der Tagesordnung sind, das war schon immer so, Menschen sind so und es braucht keinen Gott, um die Menschen besser zu machen, sondern vielmehr Akzeptanz, Toleranz und Rücksichtnahme und die werden von den Religionen nur unzureichend gelehrt. Schließlich hält der Glaube an ein allmächtiges Wesen niemanden davon ab, gegen dessen Gebote zu verstossen; und jeder, der von sich behauptet, alles richtig zu machen ist ein Lügner!!
Was wir brauchen ist eine neue Form des Miteinander und des Verständnisses, doch dazu brauchen wir nicht Gott, sondern Verstand!

[Mandingo]

Ist es so verkehrt, das wir als Opfer von Gewalt nach Gott schreien, in unserem Leben aber die Lehren Gottes ignoriert haben?

Ich kenne keinen,
der "als Opfer von Gewalt" nach Gott schreit! Du etwa?
Gewaltprävention wird auch nicht im Religions-, sondern im Gesellschaftskunde-Unterricht gemacht. Die Religionen haben sich ja, worauf ja auch K-G-B richtig hinweist, nicht gerade als gewaltlos erwiesen.
Wenn es christlichen Moralisten wie der Autorin und ihren Zustimmern in unserer Gesellschaft zu "gottlos" zugeht, dann sollen sie gefälligst selbst etwas dagegen tun. Der Staat ist dazu nicht verpflichtet, im Gegenteil, er hat neutral zu sein, sonst ist echte Toleranz und Religionsfreiheit gar nicht möglich.

Und noch einmal:
Wenn es ein religiös geprägtes und vor Moralin triefendes Land auf dieser Welt gibt, das "die Lehren Gottes nicht ignoriert" (s.o.) dann sind es die USA.
Dort werden sogar am Kiosk erotische Zeitschriften wie der Playboy u.a. mit einem schwarzen Deckel verdeckt, und jede Dollarnote fordert zum Gottvertrauen auf. Keine andere Währung auf dieser Welt tut so etwas.
Aber vielleicht haben die Attentäter ja nicht genug Dollarnoten gehabt, sonst hätten sie lieber auf Gott vertraut.

Warum der sog. Nachdenk-Text völlig daneben ist:
Die Attentäter haben Gott nicht aus ihrem Vokabular entfernt, was die Autorin anprangert, sondern im Gegenteil noch im Attentatsflugzeug gebetet und sich auf ihr "Martyrium" vorbereitet. Sie sind auch nicht für die Abtreibung gewesen usw.. Sie hätten der Autorin voll zugestimmt.
Man kann an ihnen eher ablesen, wohin es führt, wenn man pauschale Tugendkataloge hat wie die Autorin des Textes, aber sie nicht kritisch auf den neuesten Stand gebracht und im Herzen mit der Liebe zum Nächsten verknüpft werden.

[Lea]

Ich weiss nicht, wer mit diesem Text angesprochen werden soll. Wer nach schnellen, einfachen Erklärungen sucht und auf alles eine ebenso einfache Antwort sucht, mag den Text gerne als Wahrheit akzeptieren. Ein Sündenbock erfüllt ja bekanntlich eine Funktion.
Für jedes Problem eine passende Lösung. Das Böse, der Böse ist jener, das Gute ist auf unserer Seite, wir sind im Besitz der Wahrheit und wissen "wie es geht". Wer kennt die Motivation des/der Schreiber(s)?
So banal und eindimensional ist aber die Wirklichkeit nicht und erfordert doch ein genaueres Hinsehen und Vertiefen der Materie, ein Nachdenken und analytisches Differenzieren der Ereignisse und Zustände.

[t.logemann]

Eigentlich (glaube ich) hat noch keiner so richtig verstanden, WOFÜR der Text dieser amerikanischen Christin steht: Sehnsucht nach einer allgemein verbindlichen "ethischen Grundlage" nämlich.

Wir haben doch in den verschiedensten Gesellschaften dieser Welt alle das gleiche Problem: Uns fehlt es an einer Grundlage, die tatsächlich ein freihes, gleichberechtigtes, solidarisches Leben im Miteinander ermöglicht. Die von uns entwickelten Ideologien haben sich genauso als untauglich hierfür erwiesen, wie die von uns weiter interpretierten Religionen. Wir stehen weltweit vor einem Scherbenhaufen; wir sind vom "Frieden Gottes" genausoweit entfernt wie von userer Vorstellung einer "friedlichen Erde".

Mit dem Gedanken "...früher war alles besser...." versuchen wir nun, ein Ideal einer vergangenen Epoche neu aufstehen zu lassen, ohne überhaupt zu wissen, ob diese vergangene Epoche tatsächlich so ideal für unsere Vorfahren war. Die amerikanischen Christen "beschwören" das Ideal des "freien Pioniergeistes", die Zeit, in der die "Gründerväter" ihre heutige Nation mit der Bibel und dem Winchestergewehr in der Hand formten - Muslime verklären die Zeit des Kalifates, einige jüdische Gruppierungen sehen das "Heil Gottes" in der Wiedererrichtung eines "Königreich Israel", Sikh`s träumten vom "Heilsreich" und besetzten vor einigen Jahren den goldenen Tempel in Amritzar und selbst Hindu greifen zu Waffen um ein Rest des alten Hindureiches auf Sri Lanka zu errichten.

Nun sind aber die Zeiten des Königreiches, des Staatenbundes unter dem Kalifat, die Pionierzeiten einer jungen Nationen ebenso vorbei, wie die alten Grossreiche Hindustan, Khmer, Persien und Put. Unübersehbar kann das nächste "Grossreich" nur Planet Erde heissen.

Die politischen Ereignisse der letzten 100 Jahre, das Bestreben einer Ideologie mit Waffengewalt zum Durchbruch zu verhelfen, die dabei andauernde und sich in der Sache wiederholende Unterdrückung von Völkern zugunsten des jeweils militärtechnologisch Führenden haben unter den Völkern der Welt tiefes Misstrauen zueinander geschaffen; und dieses tiefe Misstrauen führt letztlich dazu, den jeweils "eigenen Weg" einer zusammenwachsenden Welt als den jeweils "besten Weg" darzustellen.

Fallen wir in diese Denkart, in dieses Muster nicht auch hinein, wenn wir die "Klage" dieser amerikanischen Christin nur deshalb ablehnen, weil wir sehen können, wie verhängnisvoll der von den amerikanischen Christen eingeschlagene Weg ist? Hat die Frau es nicht verdient, ernstgenommen zu werden - zumal die Klage die sie anführt, in der Sache nach auch eine Muslima in Ägypten beklagen könnte?

Ich habe den Beitrag seinerzeit extra mit "Zum Nachdenken" überschrieben - ich hab`mir nämlich erstmal Gedanken darum gemacht, ob man die Klage an sich vom christlich-fundamentalistischen Hintergrund trennen kann und trennen soll. Und ich bin der Ansicht, das man als vernünftig denkender Mensch die fundamenatalistischen Bestrebungen amerikanischer Christen durchaus von der beklagten Sache, nämlich dem allgemeinen Werte- und Ethikverlust trennen kann. Den Verlust an Massstäben kann ich sehrwohl nachvollziehen, OHNE jedoch in das Fahrwasser religiöser oder/und ideologischer Fundamentalisten zu gelangen. Warum schafft das - anscheinend - sonst niemand...

[qilin]

Hallo Thomas -

Hat die Frau es nicht verdient, ernstgenommen zu werden?

- natürlich wird man sie ernstnehmen; was Du aber hier 'reingestellt hast, sind ihre Argumente -
und gegen die  haben wohl die Meisten was - auch hier...

Die Sehnsucht nach einer allgemein verbindlichen ethischen Grundlage ist durchaus verständlich
- aber wohl für recht lange Zeit ein Wunschtraum, nur durch Zwang und Druck zu verwirklichen.
Solange irgendjemand 'im göttlichen Auftrag' Anderen ihre ethischen Grundlagen madig macht
und durch seine eigenen zu ersetzen versucht, wird es in diesem Punkt Zwist und Hader geben.

[Lea]

Körperliche Züchtigung, Kreuz und Bibel in den Schulen und schon wird alles (wieder) besser?
Der/die Verfasser/in geht von rein äusseren Dingen aus, moralisiert und meint, mit einer Oberflächenbehandlung sei eine "bessere Gesellschaft" formbar. Wie simpel.
Hat je ein Kreuz, eine Bibel Kriege verhindert bzw. verhindern können?
Ein ärgerlicher und oberflächlicher Beitrag.
Freiheit braucht andere Geister und wärmere Herzen, Verinnerlichung, aber keine nach aussen demonstrierte - ansonsten hohle - Religiosität.

[t.logemann]

wobei, @Lea, man hier eigentlich schon wieder ein anderes Thema anschneidet: Was stellen wir uns unter Freiheit vor..... ?

[Lea]

Die Autorin oder Autor beschränkt und engt ein, blickt auf eine vermeintlich bessere Vergangenheit zurück, wo anscheinend Werte gelebt wurden - religiöse? - und nun aus der Gesellschaft verschwunden bzw. ausgewechselt wurden. Zurück zur Sklaverei, die es in der Geschichte der USA ja tatsächlich gab - war das nicht gottloser, unchristlicher? Sklaverei hat viele Gesichter, auch das, was sich in der Kinderarbeit zeigte. Die Liste wäre unendlich lang zu füllen. Ich frage mich, von was schreibt, spricht der/die Verfasser/in?
Die Freiheit steht im Kontext an oberster Stelle. Sie ist jener Wert, der permanent und am stärksten bedroht wird.
Zuletzt, im Beitrag (Text der Mail) finden sich keine christlichen Werte oder der Geist eines Jesus Christus, aus Nazareth.

Lea

[t.logemann]

Na, Lea, immerhin waren es die christlichen Quäker, die sich vehement gegen Sklaverei einsetzten und dafür von den Sklavenhaltern der damaligen USA richtiggehend verfolgt wurden.... man sollte hiert mal nicht den Fehler machen, alle Christen in den USA vom 17. Jahrhundert an bis heute in einen Topf zu werfen. Auch wenn die USA die Hochburg moralisierender Scheinheiliger ist - sie sind ja nicht alle so. Schau Dir die Amish-People an: Die leben noch so wie zur Zeit ihrer Einwanderung, halten sich aus jeglicher parteipolitischer oder religionspolitischer Wertung heraus, missionieren nicht und kennen auch keine "Strafgerichte gegenüber Abtrünnigen" wie die Zeugen Jehova`s - und sie leben gut und allgemein anerkannt damit. Vergiss mal nicht die zahlreichen Baptistenkirchen, die in der Tradition des Martin-Luther King leben und wirken und jegliche Diskriminierung entschieden ablehnen. Schau Dir die Mormon-Church in Utah an, die sich als erste christliche Konfession gegen die Diskriminierung von Muslimen in den USA nach dem Anschlag vom 11.9. gestellt hat. Mehrheitlich sind das zwar alles konservative Menschen; "konservativ" bedeutet aber "Werterhaltung" und das die ihre Werte erhalten wollen, kann man ihnen schlecht zum Vorwurf machen. Nicht alle sind geldscheffelnde Prediger oder kriegstreibende Präsidenten....

[Mandingo]

...Mehrheitlich sind das zwar alles konservative Menschen; "konservativ" bedeutet aber "Werterhaltung" und das die ihre Werte erhalten wollen, kann man ihnen schlecht zum Vorwurf machen.

Richtig,
nur wie weit diese Werte eine Beurteilung des Attentats zulassen,
ist völlig offen.

Du umgehst ständig die Tatsache, Thomas,
dass die Autorin ein und dieselbe Moral vertritt wie die Attentäter selbst. Auch die waren "konservativ".
Gerade die würden jeden Punkt der Autorin unterschrieben haben.
Es scheinen also noch andere Zusammenhänge eine Rolle gespielt zu haben, denen man mit der Milchmädchenmoral der Autorin nicht beikommen kann.
Und da fehlen spezielle soziologische, politische und psychologische Aspekte und nicht die Moralin-Sprüche der Autorin.