Den Kapitalismus überwinden

[Sinai]

. . . welches Wirtschaftssystem zwischen dem Aegypten der fruehen Bronzezeit und heute ihnen denn als Ideal vorschwebt.

Die Kreiskyzeit in Österreich? Die Zeit des Olof Palme im Königreich Schweden?

[d.n.]

Jaja, Kreisky, der den Grundstein der Staatsverschuldung Österreichs legte,.. Hauptsache seine sozialen Reformen hielten ihn und seine Partei an der Macht,.. die Schulden zahlt jetzt unsere Generation..

“Ein paar Milliarden mehr Schulden bereiten mir weniger schlaflose Nächte, als hunderttausend Arbeitslose.” - Bruno Kreisky.

"Wir schaffen das" Angela Merkel

Soziale Experimente ohne Blick auf die Zukunft,.. Kapitalismus kümmert sich immer um die Zukunft, da ja der zukünftige Ertrag sein Handeln bestimmen sollte..

[Sinai]

Ja, mit den Schulden ist Kreisky in die Kapitalismus Falle gerutscht.

Kreisky griff nach dem Strohhalm, den ihm der Kapitalismus hinhielt. Dies war sein Fehler. Aber immerhin schuf er die UNO-City in Wien und hielt Österreich strikt Neutral. Und niemals hätte der "Sonnenkönig" die Bevormundungen durch Brüssel akzeptiert! Er machte einen eigenständigen Kurs für Österreich. Österreich war die Insel der Seligen
Alle Welt beneidete Österreich - Österreich galt als Vorbild in der ganzen Welt
Ein neutraler Staat wie die Schweiz und Schweden, sozialer Friede, international hoch geschätzt

[exkath]

Ja, mit den Schulden ist Kreisky in die Kapitalismus Falle gerutscht.

Demnach war Österreich auch unter Kreisky immer noch ein kapitalistischer Staat. Also auch etwas, das der TE überwinden will.

Kreisky griff nach dem Strohhalm, ...

Sich in eine Lage zu bringen, in der man nach Strohhalmen greifen muss, ist der generelle Fehler. Aber Antikapitalisten suchen Fehler vorzugsweise nicht bei sich selbst.

[petronius]

Pharaonen ließen sich die Pyramiden von Sklaven - und nicht von angeheuerten Arbeitern errichten
...
Zur Zeit der Pharaonen gab es noch keinen Sold, daher auch keine Söldner bzw. Soldaten
...Sold und Söldner (Soldaten) kamen erst nach dem Rittertum - zur Zeit des Frühkapitalismus auf (Familien wie die Fugger und Welser waren die ersten großen Frühkapitalisten)

aha, heute haben wir also wieder märchenstunde - "sinai erfindet geschichte"

[petronius]

Ja, mit den Schulden ist Kreisky in die Kapitalismus Falle gerutscht.
...
Kreisky griff nach dem Strohhalm, den ihm der Kapitalismus hinhieltÖsterreich war die Insel der Seligen
...
Alle Welt beneidete Österreich - Österreich galt als Vorbild in der ganzen Welt

wie gesagt - märchenstunde

[Sinai]

Beitrag #1

Freie Marktwirtschaft ja, Kapitalismus nein.

Bislang führte jede freie Marktwirtschaft zu Kapitalismus

[Reklov]

Jaja, Kreisky, der den Grundstein der Staatsverschuldung Österreichs legte,.. Hauptsache seine sozialen Reformen hielten ihn und seine Partei an der Macht,.. die Schulden zahlt jetzt unsere Generation..

“Ein paar Milliarden mehr Schulden bereiten mir weniger schlaflose Nächte, als hunderttausend Arbeitslose.” - Bruno Kreisky.

"Wir schaffen das" Angela Merkel

Soziale Experimente ohne Blick auf die Zukunft,.. Kapitalismus kümmert sich immer um die Zukunft, da ja der zukünftige Ertrag sein Handeln bestimmen sollte..

... das ist ja der Fluch des Kapitalismus: der Ertrag, der Gewinn - und weniger der Blick in die Zukunft!

Manche gehen wegen dem Ertrag sogar wieder dem "Regenwald" an den Kragen, weil man dort Gold gefunden hat! Beim illegalen Goldabbau rodet man große Flächen des Tropenwaldes und Flüsse werden mit dem hochgiftigen Quecksilber vergiftet, um das Gold aus dem Gestein zu lösen. Quecksilber reichert sich aber in der Nahrungskette an und verursacht schwere, irreversible Schäden am Nervensystem von Mensch und Tier.

Im Kapitalismus verkauft man aber auch, und zwar nicht erst seit gestern, Zigaretten und Alkohol, obwohl man ja die dadurch erzeugten Zahlen an Toten kennt.
Nur zur Verdeutlichung: Allein in Deutschland sterben jährlich an den Folgen des Rauchens schätzungsweise etwa 127.000 Menschen. 
Weltweit sollen es ca. 7 Millionen sein. Dabei spielen Herz-Kreislauf-Erkrankungen und versch. Krebsarten die Hauptrolle.

Fast 3 Millionen Menschen sterben weltweit aufgrund von Alkoholkonsum. In Deutschland wird die Zahl auf 47.000 pro Jahr geschätzt.

Die Erzeuger-Industrien kümmert dies jedoch herzlich wenig: Umsatz und Gewinn stehen im Vordergrund, bestimmen das Handeln!

Das gilt übrigens auch für die Drogen-Maffia, welche ihr "Produkt" tonnenweise mit hohem Gewinn weltweit verkauft!

Gruß von Reklov

[exkath]

Bislang führte jede freie Marktwirtschaft zu Kapitalismus

Geben Sie doch bitte drei bis vier Beispiele für diesen Blödsinn an.

[Sinai]

Jaja, Kreisky, der den Grundstein der Staatsverschuldung Österreichs legte,.. Hauptsache seine sozialen Reformen hielten ihn und seine Partei an der Macht,.. die Schulden zahlt jetzt unsere Generation..

“Ein paar Milliarden mehr Schulden bereiten mir weniger schlaflose Nächte, als hunderttausend Arbeitslose.” - Bruno Kreisky.

"Wir schaffen das" Angela Merkel

Soziale Experimente ohne Blick auf die Zukunft,.. Kapitalismus kümmert sich immer um die Zukunft, da ja der zukünftige Ertrag sein Handeln bestimmen sollte..

... das ist ja der Fluch des Kapitalismus: der Ertrag, der Gewinn - und weniger der Blick in die Zukunft!

Manche gehen wegen dem Ertrag sogar wieder dem "Regenwald" an den Kragen, weil man dort Gold gefunden hat! Beim illegalen Goldabbau rodet man große Flächen des Tropenwaldes und Flüsse werden mit dem hochgiftigen Quecksilber vergiftet, um das Gold aus dem Gestein zu lösen. Quecksilber reichert sich aber in der Nahrungskette an und verursacht schwere, irreversible Schäden am Nervensystem von Mensch und Tier.

Im Kapitalismus verkauft man aber auch, und zwar nicht erst seit gestern, Zigaretten und Alkohol, obwohl man ja die dadurch erzeugten Zahlen an Toten kennt.
Nur zur Verdeutlichung: Allein in Deutschland sterben jährlich an den Folgen des Rauchens schätzungsweise etwa 127.000 Menschen. 
Weltweit sollen es ca. 7 Millionen sein. Dabei spielen Herz-Kreislauf-Erkrankungen und versch. Krebsarten die Hauptrolle.

Fast 3 Millionen Menschen sterben weltweit aufgrund von Alkoholkonsum. In Deutschland wird die Zahl auf 47.000 pro Jahr geschätzt.

Die Erzeuger-Industrien kümmert dies jedoch herzlich wenig: Umsatz und Gewinn stehen im Vordergrund, bestimmen das Handeln!

Das gilt übrigens auch für die Drogen-Maffia, welche ihr "Produkt" tonnenweise mit hohem Gewinn weltweit verkauft!

Gruß von Reklov

Ja, da hat Reklov recht

Das Glücksspiel hat er noch vergessen

Und den Wahn, immer schnellere Autos auf den Markt zu werfen

[Reklov]

Bislang führte jede freie Marktwirtschaft zu Kapitalismus

Geben Sie doch bitte drei bis vier Beispiele für diesen Blödsinn an.

... ein Beispiel genügt schon: Schau dir doch mal bitte im Internet alte Fotos aus der Gründerzeit an, dann verstehst du z.B. die Armut der ausgebeuteten Arbeiterklasse im Frühkapitalismus, wie sie z.B. in den USA und in Europa real war! 
Nicht ohne Grund versuchten ja damals die Kapitalisten das Aufkommen von Gewerkschaften mit brutalster Gewalt zu verhindern! (Und das ist kein Blödsinn!)

Gruß von Reklov

[exkath]

Bislang führte jede freie Marktwirtschaft zu Kapitalismus

Geben Sie doch bitte drei bis vier Beispiele für diesen Blödsinn an.

... ein Beispiel genügt schon: Schau dir doch mal bitte im Internet alte Fotos aus der Gründerzeit an, dann verstehst du z.B. die Armut der ausgebeuteten Arbeiterklasse im Frühkapitalismus, wie sie z.B. in den USA und in Europa real war! 

Werden Sie doch bitte konkret. Welches Land wurde zu welcher Zeit als Folge der "freien Marktwirtschaft" kapitalistisch? Ihre Fähigkeit, dies auf Fotos zu erkennen, besitze ich nicht.

[Sinai]

Bislang führte jede freie Marktwirtschaft zu Kapitalismus

Geben Sie doch bitte drei bis vier Beispiele für diesen Blödsinn an.

... ein Beispiel genügt schon: Schau dir doch mal bitte im Internet alte Fotos aus der Gründerzeit an, dann verstehst du z.B. die Armut der ausgebeuteten Arbeiterklasse im Frühkapitalismus, wie sie z.B. in den USA und in Europa real war! 

Werden Sie doch bitte konkret. Welches Land wurde zu welcher Zeit als Folge der "freien Marktwirtschaft" kapitalistisch? Ihre Fähigkeit, dies auf Fotos zu erkennen, besitze ich nicht.

Natürlich hat Reklov recht. Bis 1848 herrschten die Zünfte. Diese wurden zugunsten des freien Marktes geopfert. Die Folge war die Industrialisierung und die Börse triumphierte. In der "Gründerzeit" wurden lauter Aktiengesellschaften gegründet und der Börsenkrach von 1873 riss unzählige unschuldige Existenzen ins Nichts

[Ekkard]

Bis 1848 herrschten die Zünfte. Diese wurden zugunsten des freien Marktes geopfert. Die Folge war die Industrialisierung und die Börse triumphierte. In der "Gründerzeit" wurden lauter Aktiengesellschaften gegründet und der Börsenkrach von 1873 riss unzählige unschuldige Existenzen ins Nichts

Ich habe die KI "Claude Sonnet 4.5" diese Aussagen prüfen lassen:

1. "Bis 1848 herrschten die Zünfte"
teilweise richtig, aber vereinfacht. Die Zunftherrschaft war regional sehr unterschiedlich:
- In Preußen wurde die Gewerbefreiheit bereits 1810/1811 eingeführt
- Andere deutsche Staaten liberalisierten früher oder später
- 1848 markiert keinen einheitlichen Wendepunkt für ganz Deutschland
- Zünfte hatten aber tatsächlich bis Mitte des 19. Jahrhunderts noch erheblichen Einfluss

2. "Diese wurden zugunsten des freien Marktes geopfert"
zu dramatisch formuliert, aber im Kern richtig. Die Gewerbefreiheit wurde schrittweise eingeführt:
- 1869: Gewerbeordnung des Norddeutschen Bundes (weitgehende Gewerbefreiheit)
- 1871: Übernahme für das gesamte Deutsche Reich
- Dies war eine bewusste wirtschaftspolitische Entscheidung zur Modernisierung

3. "Die Folge war die Industrialisierung"
Vereinfacht. Die Industrialisierung hatte multiple Ursachen:
- Technische Innovationen (Dampfmaschine, Eisenbahn)
- Bevölkerungswachstum
- Kapitalakkumulation
- Zollverein (ab 1834)
- Die Gewerbefreiheit war ein wichtiger Faktor, aber nicht die alleinige Ursache

4. "Die Börse triumphierte"
Übertrieben, aber mit wahrem Kern. Die Kapitalmärkte gewannen tatsächlich stark an Bedeutung, besonders nach der Reichsgründung 1871.

5. "In der Gründerzeit wurden lauter Aktiengesellschaften gegründet"
Richtig. Die Gründerjahre (ca. 1871-1873) sahen tatsächlich eine Gründungswelle:
- Liberales Aktienrecht von 1870
- Französische Reparationszahlungen brachten Kapital
- Spekulationsfieber erfasste breite Schichten

6. "Der Börsenkrach von 1873 riss unzählige unschuldige Existenzen ins Nichts"
Im Wesentlichen richtig. Der Gründerkrach hatte gravierende Folgen:
- Mai 1873: Zusammenbruch der Wiener Börse, Übergriff auf Deutschland
- Viele Kleinanleger verloren ihre Ersparnisse
- Zahlreiche Unternehmen gingen bankrott
- Beginn einer längeren Depression ("Große Depression" 1873-1896)

Fazit

Die Darstellung enthält wahre Elemente, ist aber stark vereinfacht und teilweise einseitig. Sie überbetont die Rolle der Zunftabschaffung und unterschlägt andere wichtige Faktoren der Industrialisierung. Die negative Sichtweise auf Börse und Kapitalmarkt ignoriert auch positive Entwicklungen (Wohlstandsgewinne, technischer Fortschritt). Der Gründerkrach war real und schmerzhaft, aber diese monokausale Erzählung greift zu kurz.

Nun, dem Fazit schließe ich mich an.

[Sinai]

Nach Wien gingen keine "Französische Reparationszahlungen", aber dennoch triumphierte die Börse in Wien. Siehe den Ringstraßenstil
Und der Börsenzusammenbruch Wien 1873 riss dann auch das Deutsche Reich mit