Den Kapitalismus überwinden

[Ekkard]

Vorratshaltung in Sachwerten hat nichts mit Kapitalismus zu tun, die gab es wie gesagt schon in den ersten Hochkulturen, ohne dass dadurch in irgendeiner Form zinsbringende Kapitalanlagen entstanden.

Ich bestreite dies. Selbstverständlich haben die alten Hochkulturen Werte aller Art, so genannte Schätze z. B. als Kriegskasse gehortet. Und selbstverständlich haben sie damit die Nachbarn erpresst (oder erorbert).

Trotz aller deiner Beteuerungen, ist nicht klar, was Kapitalismus denn sein soll.

Wieso auch sollte W-G-W nicht funktionieren, nur weil man auf Vorräte oder Saatgut aus dem Vorjahr zurückgreifen muss? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Du wirst immer Verluste haben und einen Teil deines Guthabens aufessen (verbrauchen) müssen. Halte dich nicht zu sehr an dem "landwirtschaftlichen" Beispiel fest. Es gibt noch vieles andere u. a. Maschinen, Gebäude, Betriebsmittel, die sich mit dem Gebrauch verschleißen. Deswegen muss durch Waren und Dienstleistungen ständig ein Mehrwert erzeugt werden, der eben nicht sofort wieder in Ware eingetauscht werden kann. Also entsteht Geldvermögen entweder in privater oder öffentlicher Hand. Und die Geldwirtschaft ist eine große Vereinfachung dieses Vorgangs.

Und in der Tat kann man die kapitalistische Formel G-W-G' und damit den Kapitalismus selbst als Missbrauch der Geldwirtschaft bezeichnen. Die ökonomisch sinnvolle und mächtige Tauschfunktion wird missbraucht, um Geld zu horten und die anderen Wirtschaftsteilnehmer damit zu erpressen, es nur unter Zinsen wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückzugeben.

Nein! Die Überschüsse müssen sogar gehortet werden, einmal für Reparaturen, Notzeiten, zur Alterssicherung und für Investitionen. Auch die Zinsnahme ist notwendig. Anderenfalls wird nicht genügend Kapital gebildet. Was meinst du, woher nehmen die Versorgungskassen ihre Einnahmen. Nur aus den Beiträgen? Das ist zu kurz gesprungen!
 

Die Definition von Kapitalismus liegt damit auf dem Tisch.

So klar, wie du tust, ist der moderne Wirtschaftskreislauf nicht. Ich sehe auch, dass Missbrauch getrieben wird. Aber der beruht entweder auf überhöhten Preisen auf Mangelwaren oder auf Steuervermeidung. Aber Missbrauch muss als solcher gesehen werden. Es ist einfach Unfug, die moderne Geldwirtschaft pauschal als (bösen) Kapitalismus zu diffamieren.

Aber es ist natürlich auch eine Diskussionstaktik einfach von vorneherein alle Definitionen abzulehnen, dann muss man sich mit unliebsamen Schlussfolgerungen natürlich auch nicht herumschlagen.

Lass' besser solche rhethorischen Mätzchen. Die sind nur ärgerlich und nutzlos.

[Sinai]

 
Aber es ist natürlich auch eine Diskussionstaktik einfach von vorneherein alle Definitionen abzulehnen, dann muss man sich mit unliebsamen Schlussfolgerungen natürlich auch nicht herumschlagen.

Ja, diese Taktik ist oft zu beobachten

[Sinai]

Wieso auch sollte W-G-W nicht funktionieren, nur weil man auf Vorräte oder Saatgut aus dem Vorjahr zurückgreifen muss? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Eine berechtigte Frage

[Sinai]

Und ich glaube tatsächlich, dass es Handwerker gibt, die aus intrinsischer Freude an ihrem Beruf in Kombination mit sozialem Verantwortungsgefühl Nachwuchs ausbilden.

Selbstverständlich gibt es die!

Außerdem ist ein Handwerker, der Lehrlinge oder andere Arbeitnehmer einstellt, um Gewinne zu machen, kein Kapitalist. Ein Kapitalist ist jemand, der einen Handwerksbetrieb kauft und
Gewinne macht, ohne selbst zu arbeiten.

Dies dürfte zutreffend sein

[Thomas der Ungläubige]

Auch wenn ich mich wiederhole: Kapitalismus entsteht in dem Moment, in dem die Wertschöpfung zu einem
wesentlichen Teil in Form von Zins- oder Kapitaleinnahmen Kapitalgebern zukommt. Kapitalismus ist, wenn
es Kapitalisten gibt. Und ein Pharao war kein Kapitalist, weil seine Vorratshaltung keine Zinsen erwirtschaftet hat.
Dass er Macht hatte, weil er auf dem Kornspeicher saß, ist eine andere Frage. Das ist nicht die Macht eines Kapitalisten,
sondern die Macht eines Monarchen.

Vorratshaltung oder andere Formen der Kapitalbildung, die keine Zinsen erwirtschaften, aus Vorsorge für schlechte Zeiten oder Ersatzinvestitionen
sind keine Kapitalismus, weil sie nicht mit Zinsgewinnen einhergehen. Warum muss
ich, wenn ich für schlechte Zeiten etwas spare, Zinsen erwirtschaften? Das geht auch ohne Zinsen.

Wofür sind Zinseinnahmen notwendig? Weil sonst nicht genügend Kapital gebildet wird? Nicht genug wofür? Woher soll dieses
strukturelle Delta zwischen Kapitalbedarf und Kapitalausstattung kommen? Und auf welche wundersame Weise soll der Zins diese
Lücke schließen? Zinsen schaffen keine Werte, sie nehmen nur einen Teil der Wertschöpfung der arbeitenden Bevölkerung weg.
Das Gegenteil ist wahr: Das strukturelle Delta zwischen Kapitalbedarf und -ausstattung wird durch den Zins nicht überwunden, sondern überhaupt erst
erzeugt. Im Kapitalismus ist der Zins die Hürde über die jede wirtschaftliche Aktivität springen muss. Dadurch entsteht der
Wachstumszwang mit allen sozialen und ökologischen Folgen.

Es ist somit kein Unfug, die moderne Geldwirtschaft als bösen Kapitalismus zu diffamieren. Die Probleme liegen nunmal an der Wurzel. Es geht hier nicht um ein paar Steuerschlupflöcher und einige gierige Einzelpersonen.

[Sinai]

Allerdings gibt es auch Mischformen
Ein Busfahrer, der den ganzen Tag schuftet, und sich von seinen Ersparnissen von 20'000 Euro bei seiner Hausbank ein Aktienpaket kauft, damit die Ersparnisse nicht von der Inflation aufgefressen werden, ist gleichzeitig Arbeiter und Kapitalist in Personalunion!
Er mag überzeugtes Gewerkschaftsmitglied sein, das in seinem Bereich für Arbeitnehmerrechte kämpft, vielleicht sogar Betriebsrat - aber GLEICHZEITIG ist er Aktionär und somit an der Zurückdrängung von Arbeiterinteressen in anderen Bereichen interessiert!

[Sinai]

Es ist somit kein Unfug, die moderne Geldwirtschaft als bösen Kapitalismus zu diffamieren.

Die Moderne Geldwirtschaft war von 1945 bis Mitte 1979 (Beginn des Thatcherismus) sozial verträglich, ab 1979 begann langsam und schleichend der "böse Kapitalismus"
Stark befeuert wurde dieser dann 1989 - da warf er seine Maske ab!

[Sinai]

Und ein Pharao war kein Kapitalist, weil seine Vorratshaltung keine Zinsen erwirtschaftet hat.
Dass er Macht hatte, weil er auf dem Kornspeicher saß, ist eine andere Frage. Das ist nicht die Macht eines Kapitalisten,
sondern die Macht eines Monarchen.

Richtig

[exkath]

Und ein Pharao war kein Kapitalist, weil seine Vorratshaltung keine Zinsen erwirtschaftet hat.
Dass er Macht hatte, weil er auf dem Kornspeicher saß, ist eine andere Frage. Das ist nicht die Macht eines Kapitalisten,
sondern die Macht eines Monarchen.

Richtig

Dummes Zeug, Pharaonen werden das Getreide nicht zum Selbstkostenpreis abgegeben haben. Irgendwoher muss das Kapital für ihre Begräbnisstätten, welche im wahrsten Sinne des Wortes totes Kapitel sind, ja hergekommen sein.
Die Macht eines Monarchen geht gegen Null, wenn er seine Soldaten nicht bezahlt.

[exkath]

Wofür sind Zinseinnahmen notwendig?

Wer Geld verleiht geht ein Risiko ein, es nicht zurück zubekommen. Wenn einer von zehn Kreditnehmern ausfällt müssen die verbleibenden den Ausfall tragen. In den meisten Ländern gibt es Inflation, da will man einen Ausgleich. Ausserdem möchte ich für die Leihe eine Gegenleistung sehen.

[exkath]

In vorkapitalistischen Wirtschaftssystemen funktionierte die Wirtschaft nach dem Schema:

W-G-W

= Ware wurden in Geld getauscht um wieder Waren zu erhalten.

Im Kapitalismus lautet die Formel dann (zumindest in einem sehr großen Ausmaß):

G-W-G'

= Geld wird in Waren investiert, um anschließend noch mehr Geld zu generieren.

Diese Vereinfachung ist doch sehr simpel.  Korrekter wäre:
...-G-W-G-W-G-W-G-W-G-W-G-W-...
Welche Buchstabenkombination man da bevorzugt zitiert ist Geschmackssache. Letztendlich ist Geld auch nur eine Ware.

[Sinai]

Pharaonen werden das Getreide nicht zum Selbstkostenpreis abgegeben haben. Irgendwoher muss das Kapital für ihre Begräbnisstätten, welche im wahrsten Sinne des Wortes totes Kapitel sind, ja hergekommen sein.

Pharaonen ließen sich die Pyramiden von Sklaven - und nicht von angeheuerten Arbeitern errichten

Die Macht eines Monarchen geht gegen Null, wenn er seine Soldaten nicht bezahlt.

Zur Zeit der Pharaonen gab es noch keinen Sold, daher auch keine Söldner bzw. Soldaten
Die Truppe wurde durch Zwangsverpflichtung aufgestellt, jeder der 42 ägyptischen Gaue musste eine vorgeschriebene Anzahl von Burschen stellen. Diese Zwangsverpflichteten bekamen keinen Sold (kein Geld!) und wurden mit Naturalien versorgt: Essen, Bier, Kleidung und Sandalen, Speere, Helme und Schilde
Natürlich durften sie im Krieg plündern (eroberte feindliche Siedlungen)

Sold und Söldner (Soldaten) kamen erst nach dem Rittertum - zur Zeit des Frühkapitalismus auf (Familien wie die Fugger und Welser waren die ersten großen Frühkapitalisten)

[Ulan]

Pharaonen ließen sich die Pyramiden von Sklaven - und nicht von angeheuerten Arbeitern errichten

Nein, das waren freie Einwohner des Landes. Sie wurden auch recht gut untergebracht, verpflegt und auasgeruestet. Dass wir damals nicht von Geld reden, ist klar, denn das war noch lange nicht erfunden; nichtsdestotrotz musste auch die Bezahlung in Naturalien und Gegenstaenden irgendwie erwirtschaftet werden, brauchte also Unmengen an Kapital.

Aber koennen wir mal zu dem Punkt kommen, dass es hier im Thread um moderne Gesellschaften geht, nicht um das Aegypten der fruehen Bronzezeit?

[Ulan]

Diese Vereinfachung ist doch sehr simpel.  Korrekter wäre:
...-G-W-G-W-G-W-G-W-G-W-G-W-...
Welche Buchstabenkombination man da bevorzugt zitiert ist Geschmackssache. Letztendlich ist Geld auch nur eine Ware.

Ja, das war auch mein erster Gedanke dazu, aber klar herausgearbeitet ist hier im Thread halt nichts so richtig, obwohl der schon recht lang ist.

[exkath]

Aber koennen wir mal zu dem Punkt kommen, dass es hier im Thread um moderne Gesellschaften geht, nicht um das Aegypten der fruehen Bronzezeit?

Da hätten wir doch schon mal zwei Eckpunkte. Jetzt müssten uns die Schwärmer für den Antikapitalismus uns noch sagen welches Wirtschaftssystem zwischen dem Aegypten der fruehen Bronzezeit und heute ihnen denn als Ideal vorschwebt.