Den Kapitalismus überwinden

[Sinai]

Denkst Du?

Ja, "denke" ich. Verderbliche Waren gab es in der Antike nicht im Fernhandel. Getreide war dagegen eins der Hauptgueter im Fernhandel. Das wurde tagtaeglich ueber die Meere verschifft.

'Thomas der Ungläubige' hatte vom pharaonischen Ägypten gesprochen.
Es wurden bereits in der frühen Antike verderbliche 'Güter' transportiert, man denke etwa an Sklavinnen
Diese konnten unterwegs erkranken und versterben! Infektionskrankheiten gab es viele damals

Zur Abgrenzung: die antike Sklavenhaltergesellschaft war eindeutig vorkapitalistisch
Dörfer zu überfallen und Mädchen zu verschleppen war Frauenraub und benötigte nicht mal Geld

[Sinai]

Es geht also darum einen Weg zu finden, wieder zu

W-G-W

zurückzukehren.

'W-G-W' funktioniert nicht, weil zunächst eine Vorleistung notwendig ist. Ein Beispiel: Ein Acker muss bestellt werden, Saatgut muss her.

'Thomas der Ungläubige' meint anscheinend, dass dazu kein Kapitalismus erforderlich ist.
Auch ein Bauer im 5. Jahrhundert zur Zeit der Merowinger (reine Tauschwirtschaft, ohne Geld) konnte damals Saatgut vom Vorjahr bevorraten und dann im Frühjahr mit seiner Familie den Acker bestellen

Nestbau ist ja sogar bei den Vögeln zu beobachten
Und die Ameisen bilden einen Ameisenstaat - ganz ohne Kapitalismus !

[Ulan]

'Thomas der Ungläubige' hatte vom pharaonischen Ägypten gesprochen.

Auch das betrieb Fernhandel. Z.B. musste immer Holz eingefuehrt werden (meist aus dem Libanon), und es gab Betriebe, die nur fuer den Export Waren herstellten, z.B. Waffen.

 
Es wurden bereits in der frühen Antike verderbliche 'Güter' transportiert, man denke etwa an Sklavinnen
Diese konnten unterwegs erkranken und versterben! Infektionskrankheiten gab es viele damals

Sklaven (natuerlich nicht nur Sklavinnen) fallen genausowenig wie Getreide unter "verderbliches Gut". Schwund durch irgendetwas gibt es immer. Unter "verderbliche Gueter" fallen Dinge, die ohne Kuehlung innerhalb von Tagen verderben, also keine Fernreisen ueberstehen wuerden. Getreide muss man halt trocken halten und vor Frass schuetzen, Wein ist vergoren und wird wie Oel unter weitgehendem Luftabschluss gehalten, Sklaven muss man Essen und Wasser geben, halt genau wie Vieh, etc.

Zur Abgrenzung: die antike Sklavenhaltergesellschaft war eindeutig vorkapitalistisch
Dörfer zu überfallen und Mädchen zu verschleppen war Frauenraub und benötigte nicht mal Geld

Na siehst Du: daher Ekkards wiederholte Nachfrage, was denn jetzt Kapitalismus sei. Den Einsatz von Kapital in unterschiedlicher Form, darunter eben auch Geld, Preisfindung von Massenprodukten ueber Versteigerungen und lukrativen Handel, gab es halt schon in der Antike.

[Sinai]

Dörfer überfallen, die Männer erschlagen und Frauenraub und Verschleppung von Mädchen können primitive Räuberstämme auch - dazu braucht es nämlich keinen hochentwickelten Staat und kein Geld und keine kapitalistische Wirtschaftsform

[Ulan]

Dörfer überfallen und Frauenraub und Verschleppung von Mädchen können primitive Räuberstämme auch - dazu braucht es nämlich keinen funktionierenden Staat und kein Geld und keine kapitalistische Wirtschaftsform

Vielleicht koenntest Du Dich mal von Deinen Fantasien von Maedchen in Fesseln loesen und den Inhalt meiner Antwort an Dich zur Kenntnis nehmen? Es steht also eindeutig fest, dass auch in der Antike Geld und Kapital in der Wirtschaft eine grosse Rolle spielten. Andererseits ist es richtig, dass die damalige Wirtschaftsform nicht als "Kapitalismus" bezeichnet wird. Was ist dann also "Kapitalismus", wenn nicht Geldwirtschaft oder der Einsatz von Kapital?

[petronius]

Zur Abgrenzung: die antike Sklavenhaltergesellschaft war eindeutig vorkapitalistisch
Dörfer zu überfallen und Mädchen zu verschleppen war Frauenraub und benötigte nicht mal Geld

o sancta simplicitas!

auch die sklavenschiffe, die nach afrika fuhren, um den dortigen stämmen sklaven abzukaufen (eher selten wurden die selbst eingefangen), wurden von reichen kaufleuten vorfinanziert, die dafür eine gewinnbeteiligung erhielten

[Sinai]

Es steht also eindeutig fest, dass auch in der Antike Geld und Kapital in der Wirtschaft eine grosse Rolle spielten.

In der Blütezeit Roms war dies der Fall. Aber die ganzen frühantiken Stämme des Alten Orients kannten weder Staat noch Geld noch Zinsen !

Die Hochkultur der alten Sumerer war nicht repräsentativ für den Orient
Als die Sumerer die Zinsen erfanden, war ihre Kultur schon im Niedergang

[Ulan]

Zur Erinnerung: in diesem Thread geht es, anders als bei den Ideen Subdils,  nicht um die Rueckkehr zu Zustaenden vor Aufkommen der Hochkulturen.

[Sinai]

Zur Erinnerung: in diesem Thread geht es, anders als bei den Ideen Subdils,  nicht um die Rueckkehr zu Zustaenden vor Aufkommen der Hochkulturen.

Ich glaube, kein vernünftiger Mensch möchte eine Rückkehr zu Zuständen vor Aufkommen der Hochkulturen.
Dies stellt aber keinen Freibrief für die Börse dar. Man kann eine Hochkultur auch ohne das Vorhandensein von Aktiengesellschaften führen


Beethoven, Mozart, Schiller und Goethe waren keine Angestellten oder Manager einer AG

Der renommierte Betrieb Miele GmbH ist keine AG
Zeiss ist ebenfalls keine AG

Es geht auch ohne Börse . . .

[exkath]

Dies stellt aber keinen Freibrief für die Börse dar.

Börsen sind Marktplätze für Wertpapiere. Wo ist da ihr Problem?

Beethoven, Mozart, Schiller und Goethe waren keine Angestellten oder Manager einer AG

Hitler, Stalin und Pol Pot auch nicht.

Es geht auch ohne Börse . . . :

Und wo wäre da der Vorteil?

[petronius]

die ganzen frühantiken Stämme des Alten Orients kannten weder Staat noch Geld noch Zinsen !

woher willst du das wissen?

von welchen stämmen redest du?

woher bist du mit deren wirtschaftsweise vertraut?

was verstehst du überhaupt unter "frühantike"?

[petronius]

Man kann eine Hochkultur auch ohne das Vorhandensein von Aktiengesellschaften führen

Beethoven, Mozart, Schiller und Goethe waren keine Angestellten oder Manager einer AG

trittst du jetzt um den titel "dämlichster strohmann des monats" an?

[Thomas der Ungläubige]

Es geht also darum einen Weg zu finden, wieder zu

W-G-W

zurückzukehren.

'W-G-W' funktioniert nicht, weil zunächst eine Vorleistung notwendig ist. Ein Beispiel: Ein Acker muss bestellt werden, Saatgut muss her. Dann erst gibt es W(are). Und wenn man nicht aufpasst, geht Ware verloren oder das Klima spielt nicht mit. Woher soll der Ausgleich kommen, wenn man nicht durch Vorräte vorsorgt?

Immer und immer wieder werden Verhaltensweisen gegeißelt, die uns Menschen auszeichnen: Täuschung, Horten, Abzocke, Erpressung. Das aber ist kein Kapitalismus sondern der Missbrauch der Geldwirtschaft. Es ist bestenfalls so, dass unsere Gesellschaft solche Machenschaften toleriert, wenn nicht fördert.

Ihr seid aufgerufen, "Kapitalismus" zu definieren. Wir sind uns wohl einig, dass der Missbrauch der Geldwirtschaft schwer wiegende Probleme verursacht. Aber ist es das, was hier unter "Kapitalismus" zu verstehen ist?

Vorratshaltung in Sachwerten hat nichts mit Kapitalismus zu tun, die gab es wie gesagt schon in den ersten Hochkulturen, ohne dass dadurch in irgendeiner Form zinsbringende
Kapitalanlagen entstanden. W-G-W war deshalb faktisch vor der Entstehung des Kapitalismus die vorherrschende Wirtschaftsform. Wieso auch sollte W-G-W nicht funktionieren, nur weil man auf Vorräte oder Saatgut aus dem Vorjahr zurückgreifen muss? Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Und in der Tat kann man die kapitalistische Formel G-W-G' und damit den Kapitalismus selbst als Missbrauch der Geldwirtschaft bezeichnen. Die ökonomisch sinnvolle und mächtige Tauschfunktion wird missbraucht, um Geld zu horten und die anderen Wirtschaftsteilnehmer damit zu erpressen, es nur unter Zinsen wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückzugeben. 
Die Definition von Kapitalismus liegt damit auf dem Tisch. Aber es ist natürlich auch eine Diskussionstaktik einfach von vorneherein alle Definitionen abzulehnen, dann muss man sich mit unliebsamen Schlussfolgerungen natürlich auch nicht herumschlagen.

[Thomas der Ungläubige]

In einem nichtkapitalistischen Wirtschaftssystem gibt es nur Erwerbsarbeit und keine Kapitaleinkünfte.

Keine Zinsen würde keine Mietwohnungen (Mietzins) und keine Kredite bedeuten. Für größere Anschaffungen z.B. Auto oder Haus müsste gespart also Kapital gebildet werden. Da beißt sich die Katze selber in den Schwanz.

Wenn man zuviel Geld hat und es nicht für Blödsinn ausgeben möchte, gibt es zwei Möglichkeiten: Man reduziert seine Erwerbstätigkeit, so dass mehr Arbeit für Menschen da ist, die es nötiger haben.

Wenn Bauern oder Lehrer ihre Tätigkeiten einschränken, dadurch bekommt kein Hilfsarbeiter Arbeit.

Oder man gibt sein Geld für nicht zinsbringende Wertgegenstände wie 
Kunst, Edelmetalle, Antiquitäten etc. aus. 

Die unterliegen Kursschwankungen, man macht damit Gewinne oder auch Verluste.

Ob es moralisch gerechtfertigt ist, leistungslose Einkünfte zu generieren, die von anderen miterwirtschaftet werden müssen, ist eine andere Frage.

Warum sollte ein Handwerker jemanden einstellen oder einen Lehrling zum Konkurrenten ausbilden, wenn er dadurch keinen Gewinn machen darf?
Ihre Vorstellungen von einem nichtkapitalistischen Wirtschaftssystem sind doch sehr naiv.

Man kann Kapital bilden auch ohne dass man für sein Kapital Zinsen erhält. 
Wertschwankungen und daraus resultierende Gewinne und Verlust gibt es auch in nichtkapitalistischen Systemen, ja und? Wo ist der Punkt?

Und ich glaube tatsächlich, dass es Handwerker gibt, die aus intrinsischer Freude an ihrem Beruf in Kombination mit sozialem Verantwortungsgefühl Nachwuchs ausbilden.
Außerdem ist ein Handwerker, der Lehrlinge oder andere Arbeitnehmer einstellt, um Gewinne zu machen, kein Kapitalist. Ein Kapitalist ist jemand, der einen Handwerksbetrieb kauft und
Gewinne macht, ohne selbst zu arbeiten. In der Praxis fallen zwar die Kapitalgeberfunktion und die unternehmerische Arbeit oft in einer Person zusammen. 
Wenn man aber in einem nichtkapitalistischen Wirtschaftssystem keine Erträge mehr am Kapitalmarkt erzielen kann, muss das im Handwerksbetrieb gebundene Kapital auch keine Opportunitätszinsen mehr erwirtschaften und der Gewinn des Handwerksbetriebes enfällt nur noch auf den Unternehmerlohn.

[petronius]

Vorratshaltung in Sachwerten hat nichts mit Kapitalismus zu tun, die gab es wie gesagt schon in den ersten Hochkulturen, ohne dass dadurch in irgendeiner Form zinsbringende
Kapitalanlagen entstanden. W-G-W war deshalb faktisch vor der Entstehung des Kapitalismus die vorherrschende Wirtschaftsform. Wieso auch sollte W-G-W nicht funktionieren, nur weil man auf Vorräte oder Saatgut aus dem Vorjahr zurückgreifen muss? Diese Logik erschließt sich mir nicht

die gebunkerten "Vorräte oder Saatgut aus dem Vorjahr" werden umso teurer wieder weiterverkauft oder -getauscht, je mehr die anderen ihre schon aufgefressen haben

Und in der Tat kann man die kapitalistische Formel G-W-G' und damit den Kapitalismus selbst als Missbrauch der Geldwirtschaft bezeichnen. Die ökonomisch sinnvolle und mächtige Tauschfunktion wird missbraucht, um Geld zu horten und die anderen Wirtschaftsteilnehmer damit zu erpressen, es nur unter Zinsen wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückzugeben. 
Die Definition von Kapitalismus liegt damit auf dem Tisch

ich sehe sie immer noch nicht. (profitable) geschäfte machen ist "kapitalismus?