Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[Reklov]

Das philosophische Denken über das Leben kann keinesfalls mit der von dir angeführten "Lebensleere" verknüpft werden

stimmt. denn deine wissensleere hat mit "philosophischem Denken" nichts zu tun

denn solches Denken bringt zwar die Fragen zur größtmöglichen Klarheit, aber sie bringt nun mal keine ANTWORTEN, die im bloßen Wissen stranden

stimmt auch. philosophie erschöpft sich allzu oft in bloßer spekulation über alles mögliche, was man eben nicht weiß

... da hat sie doch eine gewisse Ähnlichkeit mit Thesen und Hypothesen!?

Gruß von Reklov

[Ulan]

merke: das anthropische Prinzip verstehst nicht nur du alleim
...
Deshalb nimmt jede Naturkonstante - von der Stärke der Kernkräfte über die Dunkle Energie bis zur Masse des Elektrons - gerade den Wert an, den wir beobachten

es ist wirklich schon zum schreien komisch, wie du ursache und wirkung vertauschst

Das ist das Reklov'sche Markenzeichen. Mit Ursache-Wirkungs-Beziehungen hat er es nicht so.

[Reklov]

merke: das anthropische Prinzip verstehst nicht nur du alleim
...
Deshalb nimmt jede Naturkonstante - von der Stärke der Kernkräfte über die Dunkle Energie bis zur Masse des Elektrons - gerade den Wert an, den wir beobachten

es ist wirklich schon zum schreien komisch, wie du ursache und wirkung vertauschst

Das ist das Reklov'sche Markenzeichen. Mit Ursache-Wirkungs-Beziehungen hat er es nicht so.

... nun, hier haben es nachweislich einige user mit der Ursache-Wirkung-Beziehung nicht so ...

Das Ulan'sche Markenzeichen ist z.B., dass er den Begriff "Gott" als Ursache gleich mal ausschließt und sein damit verbundene Bewusstsein sich nur auf die Wirkungen in beobachtbaren materiellen Bereichen stützt, also sein Blick nur in eine bestimmte Richtung guckt! 
Ist auf seine Weise auch "komisch", sollte aber dennoch nicht verlacht werden. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Es ist schon faszinierend, dass Reklov auch nach Jahren nicht den Gedanken an sich heranlaesst, dass es seine eigene, selbst verordnete Gedankenblockade ist, die die von ihm bemaengelte "Ratlosigkeit" verursacht. Aber klar, er erkennt nicht mal, dass seine unbegruendeten Axiome die von ihm erkannten Probleme erst verursachen, wie man an seinem Agieren im Axiom-Thread sieht, wo er das Thema des Threads wohl bewusst meidet.

Bisher ist mir noch nie ein Mensch begegnet, der überzeugend Glaubensinhalte der hier erwähnten Art hätte belegen können. Du kannst von deinem Glauben erzählen. Aber es stört die Verallgemeinerung oder der Versuch der Objektivierung. Auch dein eigener Wissenschaftsglaube stellt dir so manches Bein und dir wird nachgewiesen, dass du die wissenschaftlichen Zusammenhänge nicht begreifst – nicht weil du intellektuell dazu nicht in der Lage wärst, sondern weil du unserer Realität die Transzendenz als wahr „überstülpst“. Und damit gerätst du in den Zwang, beweisen zu müssen, was du behauptest (und das geht halt nicht). Das ist keine Frage der Weltanschauung von Administratoren.

Ja, ich habe schon lange angeregt, dass er es mal mit einem Blick in den Spiegel versuchen und die Probleme bei sich selbst suchen sollte; das waere erfolgversprechender. Er muss seine eigenen, selbst erzeugten Probleme nicht immer auf uns projizieren.

... den Blick in den Spiegel habe ich hier auch schon einigen empfohlen. Die meisten verstehen darunter aber tatsächlich nur den Blick in den Spiegel ihres Dielenschranks. 

Für Ekkard wiederhole ich gerne: >> Was logisch ist, braucht nicht bewiesen zu werden. << (K. Gödel, Mathematiker)

Die (nicht nur hier) ungelöste Frage lautet also: Ist ein aus dem Nichts entstandenes Universum "logischer", als die Annahme einer schöpfenden universellen Kraft, die man u.a. auch als geistige Wesenheit oder Substanz bezeichnen kann, ohne sich dabei gleich an antike Religionen anlehnen zu müssen?

Dazu können nun mal nicht die üblichen Belege eingefordert werden, sondern es bleibt beim Bewusstsein der einzelnen Personen, wie sie die WELT deuten.
Zum Dasein des Universums kannst auch du nichts tiefer gehendes, absolut Richtiges anmerken, außer die bekannten Sätze aus der Astrophysik zu wiederholen! Wenigstens das sollte dir klar sein.
Wer hier also meint, großspurig von Ursache und Wirkung reden zu können  - dem empfehle ich zunächst mal tieferes Nachdenken! Dann wird ihm schnell bewusst, dass er bereits bei der "Ur-Sache" scheitert, obwohl er manche "Wirkungen" bestens erforscht hat.
Faszinierend (wie du sagst) ist auch, dass manche Leute solche Gedanken nicht an sich heranlassen! 

Gruß von Reklov

[Ulan]

... nun, hier haben es nachweislich einige user mit der Ursache-Wirkung-Beziehung nicht so ...

Nur bist Du es, der dauernd die Ursache fuer die Wirkung haelt, und dann natuerlich die Wirkung fuer die Ursache.

Das Ulan'sche Markenzeichen ist z.B., dass er den Begriff "Gott" als Ursache gleich mal ausschließt...

Habe ich das irgendwo? Das Arbeiten mit Strohmann-Argumenten ist auch eins Deiner Markenzeichen.

... und sein damit verbundene Bewusstsein sich nur auf die Wirkungen in beobachtbaren materiellen Bereichen stützt, also sein Blick nur in eine bestimmte Richtung guckt!

Mal auf die Sachlage in Themenbereichen wie z.B. Evolution oder Astrophysik zu schauen, wuerde Dir auch gut tun und Dir viele Deiner wirren gedanklichen Verirrungen - wie Deine staendigen Vewechslungen von Ursache und Wirkung - ersparen. Ansonsten gehoert "Gott" halt zu ausgedachten Szenarien, die sich nicht auf Evidenz stuetzen koennen. Ausgedachte Szenarien, die sich nicht auf Evidenz stuetzen koennen, gibt es unendlich viele. Sie sind beliebig und erfuellen deshalb keinen Zweck in der Sache. Dein Gottglaube hat fuer Dich doch auch nur psychologische Gruende - die Fakten interessieren Dich doch fuer alle offensichtlich nicht.

[petronius]

den Kern meiner Aussage hast du auch nicht verstanden

dann fang endlich an, so zu formulieren, daß man auch versteht, um was es geht - anstatt so hilflos wie endlos nur zu schwurbeln

[petronius]

Die (nicht nur hier) ungelöste Frage lautet also: Ist ein aus dem Nichts entstandenes Universum "logischer", als die Annahme einer schöpfenden universellen Kraft, die man u.a. auch als geistige Wesenheit oder Substanz bezeichnen kann, ohne sich dabei gleich an antike Religionen anlehnen zu müssen?

diese frage ist schon längst und wurde auch hier bereits mehrfach gelöst: kategorienfehler

logisch können schlußfolgerungen sein, nicht sachverhalte oder gar bloße annahmen, die einfach so aus der blauen luft gegriffen werden. und auch eine logische korrekte schlußfolgerung ergibt einen unsinnigen schluß, wenn schon die zugrundeliegende prämisse unsinn ist

und niemand hier vertritt "ein aus dem Nichts entstandenes Universum". du wiederholst diesen strohmann jetzt schon so oft, daß man von böswilligkeit und vorsatz (also trollerei) ausgehen muß

Zum Dasein des Universums kannst auch du nichts tiefer gehendes, absolut Richtiges anmerken, außer die bekannten Sätze aus der Astrophysik zu wiederholen!

was willst du denn noch?

ich weiß schon: irgendwelche märchen dazu erfinden und als wahr anerkannt bekommen

tut mir leid, aber das wirds hier nicht spielen

[Ekkard]

Auch Du darfst aber noch lernen, dass das anthropische Prinzip nicht das Universum als Ganzes erklären kann, sondern nur erklärt, warum der Mensch nur bestimmte physikalische Bedingungen vorfindet, nicht aber warum das Universum überhaupt existiert! (Dieser einfache Unterschied wird ja wohl jeder Person einleuchten können?)

Nö: Das Universum existiert, weil wir existieren. Anderenfalls gäbe es uns nicht. Fertig!

Warum glaubst du wohl, versuchen Religionen und Philosophien, jeweils auf ihre Weise, sich am unbekannten Geheimnis des Daseins im Sein auf jeweils ihre Weise abzuarbeiten?

BTW Was ist "Dasein im Sein"? Im übrigen halte ich religiöse Menschen und Philosophen in den meisten Fällen für Leute, die sich selbst die oder ihre Welt erklären. Und was man dabei an allgemein Interessantem findet, lassen sie ab in die Gesellschaft. Das machen wir hier im Kleinen nicht anders. Wir suchen Anhänger, Gläubige. Und im Disput zeigt sich dann, ob Thesen allgemein genug sind oder kritischen Fragen nicht standhalten.

Der eigentliche Grund und Ursprung kann der Mensch durch Forschung nur "erhellen", aber eben nicht ergründen! Alles andere muss vorläufig als falscher Anspruch abgewehrt werden. Alle Sätze zum Dasein bleiben vieldeutig und unbestimmt, seien sie nun wissenschaftlich oder mythologisch formuliert!

Münzt du gerade jene Vorläufigkeit der wissenschaftlichen Erkenntnis-Lehre in etwas überaus Negatives, Verachtenswertes um?

Dir fehlt die Gewissheit, welche sich aus religiösen Lehren ergeben. Aber gemach: Diese Erzählungen geben diese Sicherheit nur zum Schein. In Wahrheit sind es Machtspiele. Also Vorsicht!

Alles ist unzureichend und kann allein mit der Ojektivierung eines Gegenstandes auch nicht vollkommen gelöst werden. Was in wissenschaftlicher Bestimmtheit klar getrennt wird, fließt z.B. psychologisch und teleologisch in entsprechender Weise ineinander, weil das, worum es sich in einem Religionsforum ja im Grunde handelt, alles zugleich und keines von allen ist.

Das altbekannte Problem ist, dass beim Denken über das Dasein, es nicht ausreicht, das GANZE als einen bestimmten Gegenstand vor Augen zu bekommen.
So bleibt eben nur das Vertreten von versch. Sichtweisen und Standpunkten. Das persönliche Dasein und das Innewerden fremden Daseins kann nur gerettet werden durch Abwehr jeder Verabsolutierung der Wissensgebiete, wie sie dem Menschen möglich sind - und noch sein werden.

Könntest du dich bitte dieser Art der "Philosophie" enthalten? Sag bitte konkret, was dir nicht passt oder woran du glaubst. Der vorstehende Text sagt mir persönlich nichts.

[Reklov]

... nun, hier haben es nachweislich einige user mit der Ursache-Wirkung-Beziehung nicht so ...

Nur bist Du es, der dauernd die Ursache fuer die Wirkung haelt, und dann natuerlich die Wirkung fuer die Ursache.

Das Ulan'sche Markenzeichen ist z.B., dass er den Begriff "Gott" als Ursache gleich mal ausschließt...

Habe ich das irgendwo? Das Arbeiten mit Strohmann-Argumenten ist auch eins Deiner Markenzeichen.

... und sein damit verbundene Bewusstsein sich nur auf die Wirkungen in beobachtbaren materiellen Bereichen stützt, also sein Blick nur in eine bestimmte Richtung guckt!

Mal auf die Sachlage in Themenbereichen wie z.B. Evolution oder Astrophysik zu schauen, wuerde Dir auch gut tun und Dir viele Deiner wirren gedanklichen Verirrungen - wie Deine staendigen Vewechslungen von Ursache und Wirkung - ersparen. Ansonsten gehoert "Gott" halt zu ausgedachten Szenarien, die sich nicht auf Evidenz stuetzen koennen. Ausgedachte Szenarien, die sich nicht auf Evidenz stuetzen koennen, gibt es unendlich viele. Sie sind beliebig und erfuellen deshalb keinen Zweck in der Sache. Dein Gottglaube hat fuer Dich doch auch nur psychologische Gruende - die Fakten interessieren Dich doch fuer alle offensichtlich nicht.

... ich spreche lieber von "SUBSTANZ", als von "GOTT", denn dieses Wort ist mir zu sehr vom mythologischen Erbgut und den verbrecherischen Irrungen der Menschheit belastet! Hier halte ich es mit A. Einstein, der sagte, er glaube an den Gott Spinozas, welcher diesen Begriff als SUBSTANZ beschrieb.

Der von dir so gerne verwendete Begriff "Lückengott" ist ein schwacher Ansatz, denn dann müssten ja gerade manche Naturwissenschaftler ihre Wissenslücken mit diesem "Wort" füllen, was auch oft getan wird, weil bekanntlich ja viele aus dieser Berufsgruppe "gläubig" sind.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Auch Du darfst aber noch lernen, dass das anthropische Prinzip nicht das Universum als Ganzes erklären kann, sondern nur erklärt, warum der Mensch nur bestimmte physikalische Bedingungen vorfindet, nicht aber warum das Universum überhaupt existiert! (Dieser einfache Unterschied wird ja wohl jeder Person einleuchten können?)

Nö: Das Universum existiert, weil wir existieren. Anderenfalls gäbe es uns nicht. Fertig!

Warum glaubst du wohl, versuchen Religionen und Philosophien, jeweils auf ihre Weise, sich am unbekannten Geheimnis des Daseins im Sein auf jeweils ihre Weise abzuarbeiten?

BTW Was ist "Dasein im Sein"? Im übrigen halte ich religiöse Menschen und Philosophen in den meisten Fällen für Leute, die sich selbst die oder ihre Welt erklären. Und was man dabei an allgemein Interessantem findet, lassen sie ab in die Gesellschaft. Das machen wir hier im Kleinen nicht anders. Wir suchen Anhänger, Gläubige. Und im Disput zeigt sich dann, ob Thesen allgemein genug sind oder kritischen Fragen nicht standhalten.

Der eigentliche Grund und Ursprung kann der Mensch durch Forschung nur "erhellen", aber eben nicht ergründen! Alles andere muss vorläufig als falscher Anspruch abgewehrt werden. Alle Sätze zum Dasein bleiben vieldeutig und unbestimmt, seien sie nun wissenschaftlich oder mythologisch formuliert!

Münzt du gerade jene Vorläufigkeit der wissenschaftlichen Erkenntnis-Lehre in etwas überaus Negatives, Verachtenswertes um?

Dir fehlt die Gewissheit, welche sich aus religiösen Lehren ergeben. Aber gemach: Diese Erzählungen geben diese Sicherheit nur zum Schein. In Wahrheit sind es Machtspiele. Also Vorsicht!

Alles ist unzureichend und kann allein mit der Ojektivierung eines Gegenstandes auch nicht vollkommen gelöst werden. Was in wissenschaftlicher Bestimmtheit klar getrennt wird, fließt z.B. psychologisch und teleologisch in entsprechender Weise ineinander, weil das, worum es sich in einem Religionsforum ja im Grunde handelt, alles zugleich und keines von allen ist.

Das altbekannte Problem ist, dass beim Denken über das Dasein, es nicht ausreicht, das GANZE als einen bestimmten Gegenstand vor Augen zu bekommen.
So bleibt eben nur das Vertreten von versch. Sichtweisen und Standpunkten. Das persönliche Dasein und das Innewerden fremden Daseins kann nur gerettet werden durch Abwehr jeder Verabsolutierung der Wissensgebiete, wie sie dem Menschen möglich sind - und noch sein werden.

Könntest du dich bitte dieser Art der "Philosophie" enthalten? Sag bitte konkret, was dir nicht passt oder woran du glaubst. Der vorstehende Text sagt mir persönlich nichts.

@ Ekkard,

also, ... du kommst mir vor, wie jemand, der einen Komponisten bittet, keine symphonischen, mehrstimmigen Tongebilde zu schaffen, sondern nur einfache Melodien zum Nachpfeifen, zum Mitsingen für jedermann - also "Schlager".
Ich habe meine Zeilen nochmal gelesen und denke, sie sind verständlich, denn ich verwende ja keine chinesischen Schriftzeichen! Lese langsam, dann müsste es klarer werden. 
Wenn du aber zu einer bestimmten Zeile eine Frage hast, antworte ich dir sehr gerne.

Eine Antwort vorab: "Dasein im Sein" ist einfach zu verstehen, denn hier trennt sich z.B. deine kurze Lebenszeit vom Sein des Weltraums und es trennt zudem das Räumliche von allem Gegenständlichen. "Sein" allein kann man sich z.B. als Raum ohne jeden Gegenstand/Inhalt vorstellen.

Keinesfalls münze ich wissenschaftliche Errungenschaften in Verachtung um, denn immerhin hat mir als junger Mann ein Chirurg meinen entzündeten Blinddarm entfernt, an dem ich sonst unweigerlich gestorben wäre!

Auch müsste dir ja klar sein, dass ich in relig. Erzählungen keine Sicherheit suche oder gar finden kann. In wissenschaftlichen Ergebnissen/Erkenntnissen aber nun auch nicht, denn diese sind bekanntlich begrenzt. Und, was Machtspiele angeht, so haben ja gerade Naturwissenschaftler dazu beigetragen, dass heute die Mächtigen mit verheerenden Waffenarsenalen sowohl andere Mächtige, wie auch das eigene Volk bedrohen können!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Auch müsste dir ja klar sein, dass ich in relig. Erzählungen keine Sicherheit suche oder gar finden kann. In wissenschaftlichen Ergebnissen/Erkenntnissen aber nun auch nicht, denn diese sind bekanntlich begrenzt.

Weisst Du, Reklov, irgendwie hast Du da eine Denkblockade, oder was sollen diese falschen Aequivalenzen schon wieder?

Dass wissenschaftliche Erkenntnisse begrenzt sind, ist ihr grosser Vorteil. Wissenschaftlern ist das Denken in Absoluten ausgetrieben worden, weil sie im Laufe ihrer Taetigkeit lernen mussten, mit Fehlern in Experimenten und natuerlich auch Denkfehlern bei den zu testenden Hypothesen umzugehen, d.h., sich von als falsch herausgestellten Hypothesen zu trennen, auch dann, wenn diese Ideen noch so schoen und elegant sind. Denn wissenschaftliche Erkenntnisse haben halt den riesigen Vorteil, ueberpruefbar zu sein. Aber sie liefern eben auch Erkenntnisse, die fuer genau definierte Bedingungen korrekt sind. Und es sind gerade die Bedingungen, in denen oft die Fallstricke stecken, wie man dann haeufig lernt.

Bei religioesen "Erkenntnissen" ist das vollkommen anders. Da diese Aussagen, die eigentlich bestenfalls Hypothesen sind, grundsaetzlich nicht ueberpruefbar sind, lassen sich Fehler darin nicht finden, und man kann diese "Erkenntnisse" ohne Probleme als absolut setzen (was, wie gesagt, ihr grosser Nachteil ist). Man kann zwar Logik darauf anwenden, aber Logik kann uns nur sagen, ob die gewaehlten Voraussetzungen zu den daraus gezogenen Erkenntnissen passen oder nicht, also ob eine innere Konsistenz vorliegt. Ueber die Gueltigkeit der gewaehlten Voraussetzungen ist nichts gesagt, da diese im religioesen Bereich so gut wie nie ueberpruefbar sind, also beliebig. Und dann haben wir halt so etwas, wie wir immer wieder sehen: Das Axiom ist, dass Gott existiert, die Welt erschaffen hat, eine unsterbliche Seele existiert, Gott gut und gerecht ist, Gott uns ein Leben nach dem Tod geben kann. Dann wird der Zauberstab der Verhaltensvorschriften geschwungen, und siehe da, es kommt heraus, dass Gott existiert, die Welt erschaffen hat, und in seiner Guete und Gerechtigkeit unserer unsterblichen Seele ein Leben nach dem Tod geben wird, wenn wir den von irgendjemandem gegebenen Regeln folgen. Hallelujah! Selbst ich kann sehen, dass dieser Schluss logisch richtig ist. Er ist aber erkenntnistheoretisch absolut wertlos, weil die gewaehlten Voraussetzungen zu gar keinem anderen Ergebnis fuehren koennen, bzw. Voraussetzungen und Schluss identisch sind. In solchen Faellen kann man sich die Arbeit einer "logischen Ueberpruefung" (Subdils "Glaubenslogik") sparen. Das ist nicht mehr als mentale Masturbation.

Was uns zu religioesen Texten bringt. Da man im Laufe einer wissenschaftlichen Karriere dauernd wissenschaftliche Texte von Kollegen zur Beurteilung und Ueberpruefung vorgelegt bekommt, die Thesen auf ihre innere Konsistenz ueberprueft, schaut, ob die Voraussetzungen korrekt gewaehlt wurden, ob die gewaehlten Methoden auch die Thesen korrekt beurteilen koennen und ob die Ergebnisse im Licht der existierenden Erkenntnisse Sinn machen und mit denen vernuenftig umgehen, steckt das irgendwie in einem drin beim Lesen. Dass irgendeine Arbeit ohne vom Autor zu machende Korrekturen durchgeht, habe ich noch nie erlebt. Und manchmal laesst sich die Arbeit auch nicht retten. Da man sich irgendwie angewoehnt hat, Texte, die Sachaussagen machen, auf solch eine Weise abzuklopfen, setzt dieser Modus halt auch automatisch bei Texten wie der Bibel ein, wenn diese Texte Behauptungen aufstellen, die grundsaetzlich ueberpruefbar sein muessten. Bei der Bibel ist dann das Ergebnis eindeutig: sie faellt schlicht durch.

Biblische Hermeneutik, die Glaubensaussagen aus dem Bibeltext filtern moechte, hat sich natuerlich dafuer eine Methodik ausgesucht, die ale Fehlerkorrektur-Mechanismen aushebelt; sonst koennte man ja gar nichts aus dem Text ziehen. Aber aus dem Grund ist biblische Hermeneutik auch vollkommen uninteressant; sie richtet sich nur an Menschen, die die Aussagen des Textes, angereichert mit christlichen Glaubenstraditionen, eh glauben, egal, auf welch wackeligen Fuessen sie oft stehen.

Wenn dann von glaeubigen Wissenschaftlern geredet wird, so ist das sicherlich richtig, dass es davon eine ganze Menge gibt, auch heute noch. Nur, es gibt da die unterschiedlichsten Konfigurationen, wie sich das unter einen Hut bringen laesst. Wenn man die Bibel nicht liest, gibt's darin auch keine Fehler zu finden. Und ob der Glaube dieser Wissenschaftler dann viel mit christlicher Doktrin zu tun hat, steht noch auf einem ganz anderen Blatt. Aber das gilt ja so auch allgemein fuer alle Menschen.

[Reklov]

Das philosophische Denken über das Leben kann keinesfalls mit der von dir angeführten "Lebensleere" verknüpft werden

stimmt. denn deine wissensleere hat mit "philosophischem Denken" nichts zu tun

denn solches Denken bringt zwar die Fragen zur größtmöglichen Klarheit, aber sie bringt nun mal keine ANTWORTEN, die im bloßen Wissen stranden

stimmt auch. philosophie erschöpft sich allzu oft in bloßer spekulation über alles mögliche, was man eben nicht weiß

... da hat sie doch eine gewisse Ähnlichkeit mit Thesen und Hypothesen!?

Gruß von Reklov

... einer, der nicht einmal den Unterschied von "woher" und "warum" kennt, sollte das Wort Philosophie erst verwenden,
wenn er die "Geschichte der Philosophie" kennengelernt hat - von A - Z. Das dauert aber schon einige Zeit.

Gruß von Reklov

[petronius]

einer, der nicht einmal den Unterschied von "woher" und "warum" kennt

wovon fantasierst du jetzt schon wieder?

[Geobacter]

Das altbekannte Problem ist, dass beim Denken über das Dasein, es nicht ausreicht, das GANZE als einen bestimmten Gegenstand vor Augen zu bekommen.
So bleibt eben nur das Vertreten von versch. Sichtweisen und Standpunkten. Das persönliche Dasein und das Innewerden fremden Daseins kann nur gerettet werden durch Abwehr jeder Verabsolutierung der Wissensgebiete, wie sie dem Menschen möglich sind - und noch sein werden.

Könntest du dich bitte dieser Art der "Philosophie" enthalten? Sag bitte konkret, was dir nicht passt oder woran du glaubst. Der vorstehende Text sagt mir persönlich nichts.

also, ... du kommst mir vor, wie jemand, der einen Komponisten bittet, keine symphonischen, mehrstimmigen Tongebilde zu schaffen, sondern nur einfache Melodien zum Nachpfeifen, zum Mitsingen für jedermann - also "Schlager".

autsch... 

[Reklov]

Auch müsste dir ja klar sein, dass ich in relig. Erzählungen keine Sicherheit suche oder gar finden kann. In wissenschaftlichen Ergebnissen/Erkenntnissen aber nun auch nicht, denn diese sind bekanntlich begrenzt.

Weisst Du, Reklov, irgendwie hast Du da eine Denkblockade, oder was sollen diese falschen Aequivalenzen schon wieder?

Dass wissenschaftliche Erkenntnisse begrenzt sind, ist ihr grosser Vorteil. Wissenschaftlern ist das Denken in Absoluten ausgetrieben worden, weil sie im Laufe ihrer Taetigkeit lernen mussten, mit Fehlern in Experimenten und natuerlich auch Denkfehlern bei den zu testenden Hypothesen umzugehen, d.h., sich von als falsch herausgestellten Hypothesen zu trennen, auch dann, wenn diese Ideen noch so schoen und elegant sind. Denn wissenschaftliche Erkenntnisse haben halt den riesigen Vorteil, ueberpruefbar zu sein. Aber sie liefern eben auch Erkenntnisse, die fuer genau definierte Bedingungen korrekt sind. Und es sind gerade die Bedingungen, in denen oft die Fallstricke stecken, wie man dann haeufig lernt.

Bei religioesen "Erkenntnissen" ist das vollkommen anders. Da diese Aussagen, die eigentlich bestenfalls Hypothesen sind, grundsaetzlich nicht ueberpruefbar sind, lassen sich Fehler darin nicht finden, und man kann diese "Erkenntnisse" ohne Probleme als absolut setzen (was, wie gesagt, ihr grosser Nachteil ist). Man kann zwar Logik darauf anwenden, aber Logik kann uns nur sagen, ob die gewaehlten Voraussetzungen zu den daraus gezogenen Erkenntnissen passen oder nicht, also ob eine innere Konsistenz vorliegt. Ueber die Gueltigkeit der gewaehlten Voraussetzungen ist nichts gesagt, da diese im religioesen Bereich so gut wie nie ueberpruefbar sind, also beliebig. Und dann haben wir halt so etwas, wie wir immer wieder sehen: Das Axiom ist, dass Gott existiert, die Welt erschaffen hat, eine unsterbliche Seele existiert, Gott gut und gerecht ist, Gott uns ein Leben nach dem Tod geben kann. Dann wird der Zauberstab der Verhaltensvorschriften geschwungen, und siehe da, es kommt heraus, dass Gott existiert, die Welt erschaffen hat, und in seiner Guete und Gerechtigkeit unserer unsterblichen Seele ein Leben nach dem Tod geben wird, wenn wir den von irgendjemandem gegebenen Regeln folgen. Hallelujah! Selbst ich kann sehen, dass dieser Schluss logisch richtig ist. Er ist aber erkenntnistheoretisch absolut wertlos, weil die gewaehlten Voraussetzungen zu gar keinem anderen Ergebnis fuehren koennen, bzw. Voraussetzungen und Schluss identisch sind. In solchen Faellen kann man sich die Arbeit einer "logischen Ueberpruefung" (Subdils "Glaubenslogik") sparen. Das ist nicht mehr als mentale Masturbation.

Was uns zu religioesen Texten bringt. Da man im Laufe einer wissenschaftlichen Karriere dauernd wissenschaftliche Texte von Kollegen zur Beurteilung und Ueberpruefung vorgelegt bekommt, die Thesen auf ihre innere Konsistenz ueberprueft, schaut, ob die Voraussetzungen korrekt gewaehlt wurden, ob die gewaehlten Methoden auch die Thesen korrekt beurteilen koennen und ob die Ergebnisse im Licht der existierenden Erkenntnisse Sinn machen und mit denen vernuenftig umgehen, steckt das irgendwie in einem drin beim Lesen. Dass irgendeine Arbeit ohne vom Autor zu machende Korrekturen durchgeht, habe ich noch nie erlebt. Und manchmal laesst sich die Arbeit auch nicht retten. Da man sich irgendwie angewoehnt hat, Texte, die Sachaussagen machen, auf solch eine Weise abzuklopfen, setzt dieser Modus halt auch automatisch bei Texten wie der Bibel ein, wenn diese Texte Behauptungen aufstellen, die grundsaetzlich ueberpruefbar sein muessten. Bei der Bibel ist dann das Ergebnis eindeutig: sie faellt schlicht durch.

Biblische Hermeneutik, die Glaubensaussagen aus dem Bibeltext filtern moechte, hat sich natuerlich dafuer eine Methodik ausgesucht, die ale Fehlerkorrektur-Mechanismen aushebelt; sonst koennte man ja gar nichts aus dem Text ziehen. Aber aus dem Grund ist biblische Hermeneutik auch vollkommen uninteressant; sie richtet sich nur an Menschen, die die Aussagen des Textes, angereichert mit christlichen Glaubenstraditionen, eh glauben, egal, auf welch wackeligen Fuessen sie oft stehen.

Wenn dann von glaeubigen Wissenschaftlern geredet wird, so ist das sicherlich richtig, dass es davon eine ganze Menge gibt, auch heute noch. Nur, es gibt da die unterschiedlichsten Konfigurationen, wie sich das unter einen Hut bringen laesst. Wenn man die Bibel nicht liest, gibt's darin auch keine Fehler zu finden. Und ob der Glaube dieser Wissenschaftler dann viel mit christlicher Doktrin zu tun hat, steht noch auf einem ganz anderen Blatt. Aber das gilt ja so auch allgemein fuer alle Menschen.

@ Ulan,

stell dir vor, was du hier zum Besten gibst, war mir schon lange bekannt! -
 
Ein Fehler, welchen aber nich nur du machst, ist, dass über das Wort "Gott", welches für mich eine Art Platzhalter für das Unbekannte ist, keine korrekte Aussage möglich war und ist. 
Leute wie z.B., Nikolaus von Kues oder Spinoza haben dies deutlich und auf kluge Weise zu Papier gebracht. Nachlesen lohnt also!

Die Texte der Bibel, ich hatte es ja hier schon oft erwähnt, sind lediglich ein Dokument, in dem die Vorstellungen antiker Menschen (an die 40 unbekannte Autoren!) aus jenem Landstreifen am östlichen Mittelmeer niedergeschrieben und gesammelt wurden! - Dass sich daraus Dogmen bilden konnten, liegt auch an den Mächtigen, welche schnell erkannten, dass solche Texte für ihre Ziele und Interessen, als psychologische Fessel für die zu bändigenden Volksmassen bestens zu gebrauchen. sind!
Wenn also jemand über den Begriff "Gott" etwas schreiben möchte, so ähnelt er einer Person, welche einen Reisebericht über ein Land verfassen will, welches sie selbst aber nie kennengelernt hat. Dass solches immer berechtigte Kritik herausfordert, ist nun auch leicht nachvollziehbar!

Der Begriff "Gott" ist also mehr eine Frage des persönlichen Bewusstseins und weniger eine Sache des Glaubens, denn Bewusstsein denkt zweifelnd und kritisch, während Glaube oft nur vererbten Kultur-Gewohnheiten folgt, welche sich in der Geschichte der Menschheit als Dogmen durchsetzten konnten, wenngleich auch oft nur mit Ausübung von roher Gewalt! 

So ist es auch verständlich, dass gerade renommierte Naturwissenschaftler trennen konnten, zwischen den Ergebnissen in ihrem Beruf und dem sich daraus bildenden Bewusstsein, welches sie gedanklich über das in der Natur Erkannte hinausführte.

Zum Begriff "Gott" gibt es keine brauchbaren Messungen oder Überprüfungen. Wäre dem so, stünden sich hier ja auch nicht die rein persönlichen Deutungen so konträr gegenüber. Es gibt zu diesem Wort auch keine Thesen, die auf innere Konsistenz überprüft werden könnten.
Es ist hier also nicht, wie z.B. bei dem bakteriellen Flagellenmotor, dessen Bauteile du unter dem Mikroskop forschend "erkennen" kannst!

Wäre "Gott" beweisbar oder widerlegbar, erübrigte sich ja u.a. auch dieses Forum - und zwar sofort!
So bleibt nur ein sprachliches Umkreisen und eine unterschiedliches Deuten zum Dasein des Menschen im Sein.

Viele Leute verstehen ja nicht einmal die Trennung dieser beide Begriffe (Sein und Dasein). Als helfende Stütze könnte man sich z.B. das SEIN so ähnlich vorstellen, wie einen völlig leeren Weltraum, in welchem weder eine Welle noch ein Teilchen existiert, - also NICHTS, außer Raum ...
Und wenn man sich dazu noch vorstellt, dass "Gott" seit jeher außerhalb dieses Raumes zugegen ist, dann merkt man schnell, wie sehr das menschliche Gehirn an greifbare Gegenstände gebunden war, ist und es auch bleiben wird. 

Die Bibel kann man als Kulturgut durchaus lesen, nur sollten ihre Texte auf 3 Arten erfasst werden: historisch, philosophisch und psychologisch.
Die wenigsten kennen sich aber auf den 3 genannten Gebieten gut aus! Das ist nicht verwunderlich, denn die meiste Energie wird für die Ausübung des Berufes verbraucht und was vom Tage übrig bleibt, kann in andere Interessen einfließen.

Gruß von Reklov