Scheol aus der Sicht der Zeugen Jehovas

[Sinai]

Traeum weiter. Ich denke nicht, dass jeder christliche Haushalt eine Bibel zur Hand hat, und noch weniger glaube ich, dass die meisten Glaeubigen interessiert, was da drin steht. Diese Woertlichnehmerei ist eine Unsitte von einigen fundamentalistischen Religionsgemeinschaften. Christentum geht auch gut ohne so etwas.

Na glaubst du, ich werde jetzt mit Dir herumstreiten, ob wirklich in jedem christlichen Haushalt eine Bibel irgendwo im Bücherschrank steht ... oder vielleicht nur in 85 % ... und dann womöglich das Nebenthema definieren was ein "christlicher Haushalt" ist ...

Fakt ist, dass die Bibel in Deutschland nicht durch die Zeugen Jehovas verbreitet wurde.
Das waren schon Andere: Man denke an Namen wie Luther und Gutenberg

Und Fakt ist, dass die Zeugen Jehovas die extrem breite Verteilung der Bibel nutzen und bei ihren Hausbesuchen den Wohnungsinhaber bitten, seine eigene Bibel aus dem Bücherschrank zu holen und der ist dann ganz überrascht über so manche Bibelstellen

Und die Zeugen Jehovas lesen schreckliche Dinge aus der Apokalypse vor - aus der Bibel des Wohnungsinhabers !

Da sind nicht die Zeugen Jehovas schuld, dass da in der "Offenbarung" - die in allen Bibeln das letzte Buch ist - in 9,15 geschrieben steht, dass in der Zeit der Apokalypse ein Drittel der Menschheit umgebracht werde ...

Bereits vor 500 Jahren oder noch weit früher hat man die "Offenbarung" in die Bibel aufgenommen, und dann nach Fall des Bibelverbots mitsamt der übrigen Bibel ins Deutsche übersetzt

Wenn Dir die "Offenbarung" zu schaurig ist, gib nicht den Zeugen Jehovas die Schuld - sondern schreibe einen Brief an Papst Franziskus, er möge dieses Buch wieder aus der Bibel entfernen

[Ulan]

Dass die Zeugen Jehovas Bauernfaenger sind, die mit Angst arbeiten, musst Du uns nicht erzaehlen.

Die meisten Christen interessiert nicht, was da steht. Sie hoeren, was sie glauben, vom Pastor, reichern das mit ein paar eigenen Vorstellungen an, und gut ist.

[Sinai]

Dass die Zeugen Jehovas Bauernfaenger sind, die mit Angst arbeiten, musst Du uns nicht erzaehlen.

Ich rede immer wieder gerne mit Zeugen Jehovas, da sie viel von der altorientalischen Materialsymbolik des Propheten Daniel verstehen. Die Zehen aus Ton (Etrusker) und Eisen (Latiner) die für das alte Rom stehen, sind wirklich interessant! Daniel beschreibt die zwei Sprachgruppen des alten Rom wirklich sehr treffend.
Allerdings reden die Zeugen Jehovas auch gerne von Kennzeichen der Endzeit, das ist ihr Lieblingsthema, aber da weise ich sie immer darauf hin, dass der Krieg "Nation gegen Nation" der 1914 begann, längst vorbei ist und dass die heutige Corona Seuche in keiner Weise mit der Spanischen Grippe von 1918 vergleichbar ist

[Ulan]

Ich rede immer wieder gerne mit Zeugen Jehovas, da sie viel von der altorientalischen Materialsymbolik des Propheten Daniel verstehen. Die Zehen aus Ton (Etrusker) und Eisen (Latiner) die für das alte Rom stehen, sind wirklich interessant! Daniel beschreibt die zwei Sprachgruppen des alten Rom wirklich sehr treffend.

Das ist ein reines Geschmacksurteil von Dir, das inhaltlich gar nichts hergibt. Diese von Dir praesentierte Interpretation ist uebrigens fuer Daniel garantiert falsch.

Allerdings reden die Zeugen Jehovas auch gerne von Kennzeichen der Endzeit, das ist ihr Lieblingsthema, aber da weise ich sie immer darauf hin, dass der Krieg "Nation gegen Nation" der 1914 begann, längst vorbei ist und dass die heutige Corona Seuche in keiner Weise mit der Spanischen Grippe von 1918 vergleichbar ist

Fuer 1914 hatten sie das Ende aller Kriege und aller menschlichen Regierungen vorhergesagt. Spaeter haben sie dann ihre eigenen, alten Veroeffentlichungen, in denen ihre Prophezeiungen standen, gefaelscht, damit zukuenftige Zeugen Jehovas die Blamage nicht mehr mit eigenen Augen lesen koennen.

Wie auch immer, das alles hat mit Deinem Thema oder dem, worueber wir zuletzt geredet haben, sowieso nichts mehr zu tun. Hier scheint dann wohl Schluss zu sein.

[Sinai]

Ich rede immer wieder gerne mit Zeugen Jehovas, da sie viel von der altorientalischen Materialsymbolik des Propheten Daniel verstehen. Die Zehen aus Ton (Etrusker) und Eisen (Latiner) die für das alte Rom stehen, sind wirklich interessant! Daniel beschreibt die zwei Sprachgruppen des alten Rom wirklich sehr treffend.

Das ist ein reines Geschmacksurteil von Dir, das inhaltlich gar nichts hergibt. Diese von Dir praesentierte Interpretation ist uebrigens fuer Daniel garantiert falsch.

"garantiert falsch" ?



Dass die Berechnungen ab 1945 wohl unzutreffend sind, wissen die Zeugen Jehovas wohl selbst, insbesondere das Jahr 1975 war ein Jahr wie jedes andere

Allerdings reden die Zeugen Jehovas auch gerne von Kennzeichen der Endzeit, das ist ihr Lieblingsthema, aber da weise ich sie immer darauf hin, dass der Krieg "Nation gegen Nation" der 1914 begann, längst vorbei ist und dass die heutige Corona Seuche in keiner Weise mit der Spanischen Grippe von 1918 vergleichbar ist

Zum alttestamentlichen Begriff des Scheol ist zu sagen, dass das wohl ein Wort der altsemitischen Begriffswelt vor 4000 Jahren war

[Ulan]

Ja, garantiert falsch. Die Zeugen Jehovas stecken in der Zwickmuehle, dass sie erzwingen muessen, dass die Bibel keine inneren Widersprueche enthaelt. Da bei der korrekten Interpretation von Daniel diese im Widerspruch zur Offenbarung des Johannes stehen wuerde, darf das gemaess den Zeugen Jehovas nicht sein, und deshalb wird dann so etwas erfunden, wie Du das darstellst.

Das sind die typischen geistigen Verrenkungen, wie sie Woertlichleser zwangslaeufig tun muessen, was ja eigentlich dem Gebot, kein falsches Zeugnis abzulegen, widerspricht; aber sie koennen wohl nicht anders. Aus so etwas erwachsen dann Neurosen.


Und ehrlich gesagt finde ich es aergerlich, dass Du immer noch die Unwahrheit darueber verbreitest, was die Zeugen Jehovas fuer 1914 prophezeit haben, obwohl Du in dem Punkt schon mehrfach korrigiert wurdest; uebrigens unter Androhung einer Verwarnung.

[Sinai]

Da bei der korrekten Interpretation von Daniel diese im Widerspruch zur Offenbarung des Johannes stehen wuerde

Interessant! Bitte mach eine Textgegenüberstellung, ich werde bei nächster Gelegenheit die Zeugen Jehovas damit konfrontieren

Ich meine das ernst. Das wäre wirklich ein interessanter Punkt zum diskutieren

Mir fehlt leider insofern das nötige Wissen dazu, als mir die Offenbarung des Johannes von vorne bis hinten unverständlich ist

[Ulan]

Interessant! Bitte mach eine Textgegenüberstellung, ich werde bei nächster Gelegenheit die Zeugen Jehovas damit konfrontieren

Ach was! Wir haben das schon mehrfach getan.

Und meine Forderung, dass Du nicht immer die Unwahrheit ueber ihre Prophezeiung fuer 1914 erzaehlen sollst, wiederhole ich hier ausdruecklich!

[Sinai]

Und ehrlich gesagt finde ich es aergerlich, dass Du immer noch die Unwahrheit darueber verbreitest, was die Zeugen Jehovas fuer 1914 prophezeit haben, obwohl Du in dem Punkt schon mehrfach korrigiert wurdest; uebrigens unter Androhung einer Verwarnung.

Ist das eine Maßnahme der Zensur ?
Ich persönlich kann nicht beweisen, was der Wachtturm im Jahre 1910 über das sich nahende Jahr 1914 voraussagte. Steht Dir ein Exemplar einer solchen alten Vorkriegsauflage des Wachtturms zur Verfügung und könntst Du die betreffende halbe Seite hier hereinkopieren? Auch Englisch wäre OK

Das wäre wirklich Great! Dann drucke ich mir das aus und halte es demnächst den Zeugen Jahovas am Bahnhof unter die Nase

[Sinai]

Zum alttestamentlichen Begriff des Scheol fand ich jetzt einen interessanten Artikel:

Scheol - Wikipedia
Bedeutung
"Die Gelehrten diskutieren noch heute darüber, ob Scheol nun ausschließlich Grab oder auch Totenwelt oder sogar Hölle bedeutet. Das hebräische Wort hat in vielen anderen semitischen Sprachen keine Entsprechung."

[Ulan]

Ich persönlich kann nicht beweisen, was der Wachtturm im Jahre 1910 über das sich nahende Jahr 1914 voraussagte. Steht Dir ein Exemplar einer solchen alten Vorkriegsauflage des Wachtturms zur Verfügung und könntst Du die betreffende halbe Seite hier hereinkopieren? Auch Englisch wäre OK

Das wäre wirklich Great! Dann drucke ich mir das aus und halte es demnächst den Zeugen Jahovas am Bahnhof unter die Nase

Das steht sogar auf Wikipedia, und ich habe Dir das mehrfach verlinkt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Unfulfille...redictions

"Russell's Studies in the Scriptures series had explicitly identified October 1914 as the "full end of the times of the Gentiles" and consequently the "farthest limit" of human rulership. It would bring the beginning of Christ's millennial reign and all his followers expected the immediate "translation of the saints" to rule with the revealed Christ that year. Following the earth's tribulation and unrest, the Jews would return to God's favor, the "nominal Church" would have fallen, the final battle between Christ and Satan would have ended, the kingdoms of the world would be overthrown, and Christ would have gathered his saints into heaven, where they would reign with him, and when the millennium would begin."

Also, auf Deutsch die Hauptpunkte:
Das Ende aller menschlichen Regierungen, abgeloest durch die direkte Regierung durch Jesus Christus.
Das Aufsteigen der 144.000 in den Himmel, um mit Christus zu regieren.
Die Konversion der Juden
Das Ende der RKK
Der Beginn der 1000 Jahre.

1894 die Bekraeftigung:
" We see no reason for changing the figures—nor could we change them if we would, They are, we believe, God's dates, not ours. But bear in mind that the end of 1914 is not the date for the beginning, but for the end of the time of the trouble."

Also, 1914 bedeutet das Ende aller Kriege, nicht den Anfang.

Mai 1914:
" There is absolutely no ground for Bible students to question that the consummation of this Gospel age is now even at the door, and that it will end as the Scriptures foretell in a great time of trouble such as never was since there was a nation. We see the participants in this great crisis banding themselves together [...] The great crisis, the great clash [...] that will consume the ecclesiastical heavens and the social earth, is very near."

Also, all das Vorhergesagte wird passieren.

September 1914 die erste Verschiebung (auf den Fruehling des folgenden Jahres):
" However, by September, Russell was preparing Watch Tower readers for the possibility that "Armageddon may begin next spring, yet it is purely speculation to attempt to say just when." Yet the evidence, he wrote, still pointed "to the year just before us—particularly the early months""

Das naechste Datum war der Oktober 1915.
Die letzte Verschiebung durch Russell selbst war auf das Fruehjahr von 1918. Da Russell 1916 verstarb, blieb der Welt eine weitere Verschiebung durch ihn erspart.
Als dann wieder nichts passierte, wurde die Prophezeiung umgeschrieben.

"In posthumous editions of his Studies in the Scriptures, entire sections were rewritten to accommodate the failure of the anticipated events, with 1914 now identified as "the beginning of the end of Gentile times". The outbreak of World War I was taken to be its confirmation. Sociologist James Beckford claimed that Russell's "sometimes ingenious" ex post facto rationalizations of events in 1914 contributed to the survival of the Bible Student movement."

Also, in spaeteren Ausgaben (nach seinem Tod) von Russells "Studies in Scriptures" wurden ganze Teile umgeschrieben, um mit dem Versagen der Vorhersagen umzugehen. Diese Rationalisierungen nachdem die Prophezeiung so offensichtlich gescheitert war, trugen dazu bei, dass das "Bible Student movement" ueberlebte.

[Reklov]

Man kann den Zeugen Jehovas aber keinen Vorwurf machen - das steht so in allen Bibeln !

Die Zeugen Jehovas nehmen halt die Bibel ernst.

Wieso denkst Du, man kann ihnen keinen Vorwurf machen, weil sie die Bibel ernst nehmen? Ich mache allen unmenschlichen Ideologien einen Vorwurf, naemlich den, dass sie unmenschlich sind.

@ Ulan,

... zumindest darf jeder zur Kenntnis nehmen, dass die ZJ zu den ersten Gruppen gehörten, welche die Nazis verfolgten. Sie verweigerten die staatliche Loyalität und den Wehrdienst! Deswegen wurden sie drangsaliert, eingesperrt  - und getötet! Im Juni 2023 beschloss der Bundestag, ihnen dafür ein eigenes Mahnmal zu widmen. - Man kann über die Aktionen und die Bibelauslegung der ZJ denken, wie man möchte. Dass sie aber eine unmenschliche Ideologie verbreiten, wäre wohl übertrieben, - was Du dieser Gruppe aber auch sicher nicht vorwerfen wolltest?

Gruß von Reklov

[Ulan]

Man kann über die Aktionen und die Bibelauslegung der ZJ denken, wie man möchte. Dass sie aber eine unmenschliche Ideologie verbreiten, wäre wohl übertrieben, - was Du dieser Gruppe aber auch sicher nicht vorwerfen wolltest?

Warum nicht? Nur weil sie auch Opfer waren, sind sie nicht auch Taeter. Man kann sich die Statistiken ja anschauen: die ZJ produzieren viele zerruettete Familien. Das ist bei denen so vorgeschrieben.

Und ja, sie nehmen die Rechtfertigung dafuer aus der Bibel, und die steht auch tatsaechlich dort im Text; was auch kein gutes Licht auf das fruehe Christentum wirft. Da gibt's viel Verklaerung.

[Sinai]

Nur ... Taeter.

Vermutlich wolltest Du etwas ganz anderes ausdrücken, als Du geschrieben hast. Ich kenne ja deine Gedanken schon ein wenig. Lies dir Deinen Satz noch einmal genau durch. Ein Irrtum in der Satzkonstruktion?

[Reklov]

Man kann über die Aktionen und die Bibelauslegung der ZJ denken, wie man möchte. Dass sie aber eine unmenschliche Ideologie verbreiten, wäre wohl übertrieben, - was Du dieser Gruppe aber auch sicher nicht vorwerfen wolltest?

Warum nicht? Nur weil sie auch Opfer waren, sind sie nicht auch Taeter. Man kann sich die Statistiken ja anschauen: die ZJ produzieren viele zerruettete Familien. Das ist bei denen so vorgeschrieben.

Und ja, sie nehmen die Rechtfertigung dafuer aus der Bibel, und die steht auch tatsaechlich dort im Text; was auch kein gutes Licht auf das fruehe Christentum wirft. Da gibt's viel Verklaerung.

@ Ulan,

Dein 2. Satz ist grammatikalisch etwas verunglückt! - Besser wäre: Nur weil sie auch Opfer waren, sind sie deswegen nicht ganz ohne Schuld.
Die Berechtigung zum Zerrütten von Familien entnehmen die ZJ wohl dem Jesus-Zitat: > Ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert < (Matth. 10, 34)

In einer der vielen Stellungnahmen zu der Aussage war zu lesen, dass es Jesus bewusst gewesen war: wenn er die alten mosaischen Gesetze und das damit verbundene jüd. Gottesbild erneuert, indem er einen liebenden, anstatt einen eifersüchtigen und rachsüchtigen Gottes propagiert, er nicht nur unter vielen Familien Streit entfachen, sondern auch politische Verfolgung seitens der Priester und Schriftgelehrten auf sich ziehen wird.

Wen wundert aber solches? Schließlich haben Jahrhunderte später katholische und evangelische Bürger 30 Jahre mit dem Schwert gegeneinander gekämpft. Es begann mit dem Prager Fenstersturz, der aber lediglich ein erster Auslöser für den Gegensatz war, welcher zwischen dem Kaiser plus Katholischer Liga und der Protestantischen Union herrschte. Kaiser Ferdinand der II. versuchte damals den Völkern des Heiligen Römischen Reiches den Römischen Katholizismus aufzuzwingen. (Ähnlich, wie die "Gralshüter" zu Zeiten Jesu allein ihre Tora-Rollen als Richtschnur für die Religion im Judentum gelten ließen.)

Gruß von Reklov