Papst schlägt vor: Schuldenerlass für arme Länder im Heiligen Jahr

[Geobacter]

Es war Papst Franziskus, der auf die fürchterliche Hungersnot in der Sahelzone hinwies:
Das heißt, die Ackerflächen wandern Richtung Sahara..

... und wenn sie noch ein Weilchen wandern - es heist das Wandern ist des der Müller ihre Lust - schneits in der Sahara vielleicht irgendwann mal Mehl. 
Aber du wolltest doch über den Vorschlag des Papstes diskutieren, heuer im heiligen Jahr, den Bewohnern der Sahelzone im ganz Besonderen.....  ihre Schulden zu erlassen.
Warum lenkst du jetzt ab?

[petronius]

. . . verwendet der Papst bei der Empfängnisverhütung nicht einmal den Begriff der "Sünde", er bezeichnet sie nur als "verwerflich"

was hat das alles mit einem schuldenerlaß zu tun?

Du scheinst sehr vergesslich zu sein. Nicht ich, sondern 'exkath' hatte die Thematik der Empfängnisverhütung in die Diskussion eingebracht

wenn schon - du bist drauf eingegangen und führst das weiter, anstatt sich zu dem thema zu äußern und einzubringen, das dir doch angeblich so wichtig ist, daß du dazu einen thread eröffnen mußtest

Wenn dich das Thema der Empfängnisverhütung hier in dieser Diskussion nicht interessiert, brauchst du ja nicht mitdiskutieren

könnte dir schon aufgefallen sein, daß ich das auch gar nicht tue

mich intersssiert das thema - dein thema. also sag doch endlich:

wem würdest du z.b. schuldenerlaß zubilligen? zu welchem zweck? erlaß welcher schulden, bei welchem gläubiger? für welche oder keine gegenleistung? auf wessen kosten, mit welcher oder keiner gegenfinanzierung?

wem würdest du z.b. schuldenerlaß zubilligen? zu welchem zweck? erlaß welcher schulden, bei welchem gläubiger? für welche oder keine gegenleistung? auf wessen kosten, mit welcher oder keiner gegenfinanzierung?

Wie ich schon in Beitrag #29 sagte, will mir ich nicht anmaßen, für den Papst zu sprechen

du bist nicht der papst

ich hab dich gefragt

[Sinai]

Sahelzone - Wikipedia
Ackerbau
"Die Bauern im Sahel betreiben vorwiegend Hirseanbau... Mit den Jahren verlagerten sie ihre Ackerflächen wegen der enormen Bevölkerungszunahme zunehmend in den Norden, wobei sie die Agronomische Trockengrenze überschritten"

Das heißt, die Ackerflächen wandern Richtung Sahara

. . . das Wandern ist des der Müller ihre Lust . . .

Ich finde diese Tragödie gar nicht zum lachen.

Agronomische Trockengrenze - Wikipedia
"Näherungsweise kann die agronomische Trockengrenze durch den Hahresniederschlag N (gemessen in mm) und die Jahresdurchschnittstemperatur T (gemessen in °C) definiert werden: N = 15 (mm/°C) × T
Für Regenfeldbau muss die Niederschlagsmenge also mindestens dem Fünfzehnfachen der Durchschnittstemperatur entsprechen.

Weitere Anbaugrenzen sind die agronomischen Polargrenzen sowie die agronomischen Höhengrenzen."

Zu weit in die Sahara oder eine andere Wüste (zB Gobi) hinein, zu hoch im Norden, zu hoch am Berg (Anden, Himalaya) ist kein Ackerbau möglich.

In der Sahelzone haben viele Bauern bereits die Agronomische Trockengrenze überschritten. Siehe den oben zitierten Wikipedia Artikel

[Sinai]

wem würdest du z.b. schuldenerlaß zubilligen? zu welchem zweck? erlaß welcher schulden, bei welchem gläubiger? für welche oder keine gegenleistung? auf wessen kosten, mit welcher oder keiner gegenfinanzierung?

Ich hatte bereits gesagt, dass ich nicht der Papst bin und ich nicht ahnen kann, wie weit sein Vorschlag geht. Auch wenn du die Frage noch drei Mal wiederholst. Ich verstehe, dass dich das interessiert, aber ich kann dir nicht helfen. Du kannst ja ein Mail an den Vatikan schreiben und die werden sicher schon eine Antwort auf deine Frage haben, du bist sicher nicht der einzige, der nachfragt.

In Beitrag #31 schrieb ich aber, dass ich an die Vatikanbank denke:

Die Idee, das Heilige Jahr zur weltweiten Schuldenaufhebung der armen Länder auszurufen, ist zwar gut gemeint, aber die meisten Staaten die den Menschen in der Sahelzone Geld geborgt haben, sind nicht katholisch und interessieren sich nicht für die Ausrufung des Heiligen Jahres 2025

Und die Banken sind auch nur in den seltensten Fällen katholisch - mir fällt da nur die Vatikanbank ein

Die wird nun Federn lassen müssen und im kommenden Jahr den Armen die Schulden erlassen

Wenn man den Vorschlag des Papstes ernst nimmt, dann wird wohl die Vatikanbank im Heiligen Jahr 2025 allen armen Ländern die Schulden erlassen

Das wird das Ansehen des Papstes in aller Welt erhöhen!
Bei den reichen Ländern und bei den armen Ländern

[petronius]

wem würdest du z.b. schuldenerlaß zubilligen? zu welchem zweck? erlaß welcher schulden, bei welchem gläubiger? für welche oder keine gegenleistung? auf wessen kosten, mit welcher oder keiner gegenfinanzierung?

Ich hatte bereits gesagt, dass ich nicht der Papst bin und ich nicht ahnen kann, wie weit sein Vorschlag geht

und ich hatte dir gesagt, daß mir das wurscht ist und ich deine meinung dazu hören will

eröffnest du also deine unzahl an threads jeweils zu etwas, von dem du gar nichts weißt und wozu du auch keine meinung hast?

klassischer spam

danke für deine ehrlichkeit

[Sinai]

Ich habe doch schon wiederholt meine Meinung dazu geschrieben, dass ich eigentlich speziell an die Vatikanbank denke

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die armen Länder derzeit gewaltige Schulden bei der Vatikanbank haben, wenn Papst Franziskus den Vorschlag eines Schuldenerlasses im Heiligen Jahr macht



Von großem Interesse wäre auch, wie man auf 2025 als Heiliges Jahr kommt, wie das errechnet wurde.

"Bonifatius VIII. rief 1300 erstmals ein solches Jahr für Pilger aus, die nach Rom kamen. Das nächste Jubeljahr sollte ursprünglich erst nach 100 Jahren folgen, der Abstand wurde aber immer weiter verringert. Ab 1475 war jedes 25. Jahr ein Jubeljahr"
Jubeljahr - Wikipedia

Es wäre zielführend, in die vatikanischen Schriften aus den Jahren vor 1475 einzusehen, die damalige Argumentation wäre theologisch sehr interessant

Es gab früher ganz andere Berechnungen:
"In rascher Folge wurden 1390, 1400, 1413, 1423 und 1450 Heilige Jahre gefeiert"
Jubeljahr - Wikipedia

[Ekkard]

Ich weiß zu wenig darüber, wie sich ein Schuldenerlass auswirken wird. Ein Schuldenerlass hat primär die Folge, dass keine weiteren Kredite aufgenommen werden können. Doch das löst kein Problem eines "armen Landes". Insbesondere werden die Eliten des betreffenden Landes ihre Geldmittel schön in den wohlhabenden Ländern anlegen - und die Zinsen behalten. Nichts kommt "unten" an.
MaW ich sehe einen Schuldenerlass als ungeeignetes Mittel, ein Staatswesen zu sanieren. Allerdings halte ich Geldtransfer für genauso - und aus dem gleichen Grund - für ungeeignet.
Vielleicht wäre eine "Hilfe zur Selbsthilfe", finanziert durch Länder, die helfen wollen (u. a. der Vatikan) eine Lösung. Aber diese Hilfe wird häufig als "Kolonialismus" oder Einmischung empfunden.

Einen Zaun drumherum, nichts und niemand raus oder rein, scheint ja auch keine Lösung zu sein (s. DDR).

[Sinai]

Möglicherweise wäre ein Mix von verschiedenen Möglichkeiten sinnvoll oder zumindest wert zu diskutieren.

Es gibt ja die Sahel-Allianz:

Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung
bmz.de › laender › sahel-allianz
Die Sahel-Allianz
"Das Bündnis koordiniert die internationale Entwicklungszusammenarbeit in den fünf Sahel-Staaten Mauretanien, Mali, Burkina Faso, Niger und Tschad.
Die Sahel-Allianz wurde im Juli 2017 von Deutschland, Frankreich und der Europäischen Union gegründet und hat mittlerweile 18 Mitglieder und neun Beobachter, die ihr Engagement in der Region eng miteinander abstimmen:
Afrikanische Entwicklungsbank
Dänemark
Deutschland
Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen
Europäische Investitionsbank
Europäische Union
Frankreich
Großbritannien
Italien
Kanada
Luxemburg
Niederlande
Norwegen
Schweden
Spanien
Vereinigten Staaten von Amerika
Weltbank
Westafrikanische Entwicklungsbank"

[petronius]

Ich habe doch schon wiederholt meine Meinung dazu geschrieben, dass ich eigentlich speziell an die Vatikanbank denke

gläubiger welcher armer länder ist sie denn überhaupt, auf daß sie schulden erlassen könnte?

Von großem Interesse wäre auch, wie man auf 2025 als Heiliges Jahr kommt, wie das errechnet wurde

was natürlich mit dem thema dieses deines threads wieder so gar nichts zu tun hat

[petronius]

Ich weiß zu wenig darüber, wie sich ein Schuldenerlass auswirken wird

bisher eigentlich noch nie nachhaltig

schuldenstreichungen finden dann statt, wenn es eh absolut hoffnungslos wäre, sie einzutreiben. man steht dann als wohltäter da, obwohl man nur auch offiziell macht, was in der bilanz eh schon lange drin steht - daß also forderungen wegen uneintreibbarkeit auf den bilanzwert null gestellt wurden

nachhaltig ist das dür die schuldnerländer schon deswegen nicht, weil an den in der regel korrupten und kleptokratischen strukturen ja nichts geändert wird. ok, man macht weitere soziale grausamkeiten gegen die bevölkerung zur bedingung, spätestens zur bedingung für anschlußkredite - das aber ändert strukturell praktisch nichts. weder kleptokratie und korruption noch wirtschaftliche entwicklungsrückstände

nach einigen jahren hat sich dann einfach ein neuer nicht mehr rückzahlbarer schuldenberg aufgetürmt, und das ganze spiel kann von vorn beginnen

Ein Schuldenerlass hat primär die Folge, dass keine weiteren Kredite aufgenommen werden können

jein. kredite an arme länder werden vergeben, wohl wissend, daß sie nie zurückgezahlt werden können. macht aber nix - denn verdient wird ja an den regelmäßig anfallenden zinsen. daß das darlehen als solches uneinbringbar ist, wird gern schon von vornherein mit eingerechnet

Doch das löst kein Problem eines "armen Landes". Insbesondere werden die Eliten des betreffenden Landes ihre Geldmittel schön in den wohlhabenden Ländern anlegen - und die Zinsen behalten. Nichts kommt "unten" an

exakt

was sinn haben könnte, wären grundlegende, ja umwälzende reformen (an denen aber die herrschende elite kein interesse hat, ja gar nicht haben kann). diesem in wirstschaftlicher, politischer und sozialer hinsicht strukturell sanierten staat könnte man dann mit einer schuldenstreichung den neustart erleichtern. tabula rasa, alles anders und von vorn

MaW ich sehe einen Schuldenerlass als ungeeignetes Mittel, ein Staatswesen zu sanieren. Allerdings halte ich Geldtransfer für genauso - und aus dem gleichen Grund - für ungeeignet

so sehe ich das auch

Vielleicht wäre eine "Hilfe zur Selbsthilfe", finanziert durch Länder, die helfen wollen (u. a. der Vatikan) eine Lösung. Aber diese Hilfe wird häufig als "Kolonialismus" oder Einmischung empfunden

nun, das mit der kolonialistischen einmischung ist wohl eher ein narrativ der korrupten eliten, um von sich und eigener verantwortung abzulenken. aber ja, damit kann man natürlich auch hervorragend die eigenen leute aufhetzen, um gegen ihre eigenen interessen zu agieren (z.b. die alten kleptokraten ewigan der macht zu halten oder auch durch neue zu ersetzen

wirkliche hilfe zur selbsthilfe ist nur in mühevollem klein-klein sinnvoll. z.b. ein schulungsprogramm zur verbesserung landwirtschaftlichen arbeitens für subsistenzbauern, die häufig aus unwissen sehr ineffektiv und teilweise sogar selbstschädlich handeln. dazu mikrokredite für sinnvolle investitionen (ein regenrückhaltebecken bauen, eine kompostieranlage errichten, ein fahrzeug, um die nun möglichen produktionsüberschüsse zum nächsten markt bringen zu können) oder starthilfe für kleine (einpersonen-)unternehmen - eine nähmaschine, eine pv-anlage mit speicher, um für das ganze dorf die handies aufladen zu können etc.

großinvestition in neue bergwerke, riesige agrarstrukturen usw. erwirtschaften schon geld - in erster linie aber für die (ausländischen) investoren und die regionale kleptokratie, nicht für den "mann von der straße"


die reihenfolge muß also sein: erst strukturele reformen, dann schuldenerlaß. umgekehrt wirds nicht funktionieren

[Ulan]

Momentan wird da eh nicht viel passieren, da viele Sahel-Staaten die Westeuropaeer gerade unter Mithilfe russischer Milizen verjagt haben.

Dieser Thread krankt ja sowieso daran, dass weder die aktuelle politische Lage in diesen Staaten, noch die oft vorherrschenden wirtschaftlichen Strukturen, die sich im Umbruch befinden, beruecksichtigt werden. Man denke z.B. an die Konstruktion mit dem CFA-Franc, an der Frankreich immer gut verdient hat.

Aber wen interessieren schon die schnoeden Fakten. Das wird ja anstrengend.

[petronius]

Momentan wird da eh nicht viel passieren, da viele Sahel-Staaten die Westeuropaeer gerade unter Mithilfe russischer Milizen verjagt haben.

Dieser Thread krankt ja sowieso daran, dass weder die aktuelle politische Lage in diesen Staaten, noch die oft vorherrschenden wirtschaftlichen Strukturen, die sich im Umbruch befinden, beruecksichtigt werden. Man denke z.B. an die Konstruktion mit dem CFA-Franc, an der Frankreich immer gut verdient hat.

Aber wen interessieren schon die schnoeden Fakten. Das wird ja anstrengend.

damit hast du leider recht

gerade der sahel ist ja nachkolonial sehr belastet - und den französischen neokolonialismus abzuschütteln, indem man sich stattdessen die russen ins land holt, hat durchaus absehbare folgen. ein schuldenerlaß ist da das am wenigsten drängende problem

[Sinai]

ich sehe einen Schuldenerlass als ungeeignetes Mittel, ein Staatswesen zu sanieren.

Im Jahre 1953 wurde Westdeutschland von den Gläubigern USA, Großbritannien und Frankreich 50 Prozent der Schulden erlassen. Dies war gut für die deutsche Wirtschaft
Natürlich ist Schuldenerlass nicht ein Allheilmittel für jedwedes Staatswesen

Da Papst Franziskus sicher sehr gute Berater (Wirtschaftswissenschaftler) hat, die in der Lage sein dürften, die politische Lage in notleidenden Ländern und die dort vorherrschenden wirtschaftlichen Strukturen zu analysieren, darf man davon ausgehen, dass er seinen Vorschlag "Schuldenerlass für arme Länder im Heiligen Jahr" wohl durchdacht hat

[petronius]

Im Jahre 1953 wurde Westdeutschland von den Gläubigern USA, Großbritannien und Frankreich 50 Prozent der Schulden erlassen. Dies war gut für die deutsche Wirtschaft

was für schulden waren das denn?

Da Papst Franziskus sicher sehr gute Berater (Wirtschaftswissenschaftler) hat, die in der Lage sein dürften, die politische Lage in notleidenden Ländern und die dort vorherrschenden wirtschaftlichen Strukturen zu analysieren, darf man davon ausgehen, dass er seinen Vorschlag "Schuldenerlass für arme Länder im Heiligen Jahr" wohl durchdacht hat

dann erklär doch mal, worin konkret dieser vorschlag besteht. ich lese da nur eine wohlfeile absichtserklärung, daß andere es machen sollen

[Sinai]

Im Jahre 1953 wurde Westdeutschland von den Gläubigern USA, Großbritannien und Frankreich 50 Prozent der Schulden erlassen. Dies war gut für die deutsche Wirtschaft

was für schulden waren das denn?

Hat da jemand einen Fragezwang ?

Das ist doch Allgemeinbildung.
Und jeder kann das ausführlich nachlesen. GOOGLE: Schuldenerlass Deutschland 1953
Londoner Schuldenabkommen - Wikipedia 
"Zum überwiegenden Teil stammten die Schulden aus wirtschaftlichen Hilfeleistungen der Nachkriegszeit, vor allem aus der Hilfe aus dem Marshallplan."

Allerdings waren die Deutschen 1953 ein sehr fleißiges Volk, daher war diese Unterstützung erfolgversprechend - und brachte auch Erfolg. Das Deutsche Wirtschaftswunder !

Da Papst Franziskus sicher sehr gute Berater (Wirtschaftswissenschaftler) hat, die in der Lage sein dürften, die politische Lage in notleidenden Ländern und die dort vorherrschenden wirtschaftlichen Strukturen zu analysieren, darf man davon ausgehen, dass er seinen Vorschlag "Schuldenerlass für arme Länder im Heiligen Jahr" wohl durchdacht hat

dann erklär doch mal, worin konkret dieser vorschlag besteht. ich lese da nur eine wohlfeile absichtserklärung, daß andere es machen sollen

Mit Sicherheit wird als erste die Vatikanbank auf die Stimme ihres Hirten hören

Und dann werden - sofern es diese noch in größerer Zahl gibt - andere Staaten mit katholischer Staatsreligion und deren Banken nachziehen

Laut Wikipedia: die Fürstentümer Liechtenstein und Monaco, Malta und Costa Rica

Monaco ist ebenfalls sehr reich!
Liechtenstein ist auch nicht gerade arm, und Malta auch nicht. Malta hat laur Wikipedia ein Bruttoninlandsprodukt von 31 Milliarden US Dollar. Und man denke an den weltberühmten, sozial caritativen Malteser Ritterorden. Zu Costa Rica (spanisch für „reiche Küste“): "Im Gegensatz zu vielen anderen Ländern der Region ist es seit den 1950er Jahren eine stabile Demokratie" (Wikipedia)
Im Verein mit den Vatikan und seiner Vatikanbank wäre es doch gelacht, wenn da im kommenden Heiligen Jahr 2025 keine Hilfe für arme Länder herauskäme - wo doch der Papst diesen Vorschlag machte !