Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen

[Sinai]

Declaratio de non supernaturalitate: Der Bischof wird ermächtigt, auf der Grundlage konkreter Beweise zu erklären, dass das Phänomen nicht als übernatürlich zu betrachten ist."

Genau das, sollte immer das Ergebnis sein!

Du kannst doch nicht fordern, ein dir genehmes Urteil zu antizipieren
Du wünscht einen Schauprozess

[Ulan]

Du kannst doch nicht fordern, ein dir genehmes Urteil zu antizipieren

Ich sehe nirgendwo, nach welchem Kriterium je ein anders Ergebnis als dieses herauskommen sollte. Ekkard hat das ja recht anschaulich aufgedroeselt.

Du wünscht einen Schauprozess

Den haben wir doch jetzt seitens der Kirche, oder denkst Du, das alles waere fuer irgendetwas anderes als Schau. Ekkard wuenscht sich mehr Ehrlichkeit.

[Ekkard]

Declaratio de non supernaturalitate: Der Bischof wird ermächtigt, auf der Grundlage konkreter Beweise zu erklären, dass das Phänomen nicht als übernatürlich zu betrachten ist."

Genau das, sollte immer das Ergebnis sein!

Du kannst doch nicht fordern, ein dir genehmes Urteil zu antizipieren
Du wünscht einen Schauprozess

Tu ich doch nicht. Ich verlange nur die Anerkennung gewisser physikalischer Erkenntnisse. Diese lassen z. B. in Form des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik keine "Erscheinungen" zu. Denn alles, was erscheint, bedarf der Energie und diese fließt niemals aus der Umgebung in eine Erscheinung, die dann auch noch etwas sagt. Wenn dies möglich wäre, so würden wir dies im Labor mit Leichtigkeit nachstellen und experimentell beweisen können. Aber das ist die bittere Erkenntnis: Die Energie tut nie so etwas - nie! Wenn Erscheinungen auftreten, dann hat jemand einen Betrug begangen.

Übrigens gibt es noch den 1. Hauptsatz, der das so genannte "perpetuum mobile" ausschließt. Wenn also jemand in mein Labor kommt und seinen Dauerläufer demonstriert, dann brauche ich kein besseres Argument, als abzuwarten. Das Ding bleibt irgendwann stehen - unweigerlich!

Unsere Makro-Welt (-->Mittelerde!) ist bei diesen Hauptsätzen herrlich einfach.

[Sinai]

Du kannst doch nicht fordern, ein dir genehmes Urteil zu antizipieren

Ich sehe nirgendwo, nach welchem Kriterium je ein anders Ergebnis als dieses herauskommen sollte.

Bekanntlich gilt die Unschuldsvermutung
Und da musst du schon das jeweilige Urteil abwarten

Dann kannst du ein Kassationsverfahren anregen

Aber nicht aufgrund deiner vorgefassten Meinung, dass es aus Gründen "der Wissenschaft" oder "der Wissenschaften" keine Wunder geben könne, da musst du schon mit medizinischen SV auffahren können

[Ulan]

Bekanntlich gilt die Unschuldsvermutung
Und da musst du schon das jeweilige Urteil abwarten

Was hat die "Unschuldsvermutung" hier zu suchen? Und die Urteile kennen wir doch, da diese Kriterien schon lange angewandt werden. Die RKK erkennt auch solche "Wunder" an, die allgemein als offensichtlicher Betrug gelten. Wir hatten das hier mal anhand eines Falls auseinandergenommen.

[Ekkard]

Bekanntlich gilt die Unschuldsvermutung
Und da musst du schon das jeweilige Urteil abwarten

Nein, das ist unnötig, weil das Urteil kein anderes sein kann!
(Anders: Man kann die Physik nicht überlisten)

[Sinai]

Die RKK erkennt auch solche "Wunder" an, die allgemein als offensichtlicher Betrug gelten. Wir hatten das hier mal anhand eines Falls auseinandergenommen.

In Moskau wurden bereits 1918 Wunder der Christenheit "auseinandergenommen"

[Sinai]

Bekanntlich gilt die Unschuldsvermutung
Und da musst du schon das jeweilige Urteil abwarten

Nein, das ist unnötig, weil das Urteil kein anderes sein kann!

Warum?
Woher willst Du denn jetzt schon wissen, dass nur dein ablehnendes Urteil das einzig mögliche ist, das sein kann ?
Weil nicht kann was nicht sein darf

Und was nicht sein darf ist eine Sollensanforderung

Und eine solche hat in der angeblich "werturteilsfreien Wissenschaft" keinen Platz - womit sich die Katze in den Schwanz beisst

[Ulan]

Die RKK erkennt auch solche "Wunder" an, die allgemein als offensichtlicher Betrug gelten. Wir hatten das hier mal anhand eines Falls auseinandergenommen.

In Moskau wurden bereits 1918 Wunder der Christenheit "auseinandergenommen"

Ich bin immer wieder erstaunt, was bei Dir als "Argument" gelten soll. Wen interessiert's? Das war irgendeine windige Geschaeftemacherei in Kroatien, die von der RKK sanktioniert war. Oder man denke an Fatima, wo sich auch ueber Berichte hinweggesetzt wurde von Leuten, die dabei waren.

[Ulan]

Warum?
Woher willst Du denn jetzt schon wissen, dass nur dein ablehnendes Urteil das einzig mögliche ist, das sein kann ?
Weil nicht kann was nicht sein darf

Und was nicht sein darf ist eine Sollensanforderung

Und eine solche hat in der angeblich "werturteilsfreien Wissenschaft" keinen Platz - womit sich die Katze in den Schwanz beisst

Nein, Du zaeumst das Pferd mal wieder von hinten auf. Was es fuer die Wissenschaft braeuchte, waere irgendein Nachweis. Ein solcher konnte auch nicht in einem einzigen Fall von angeblichen "Wundern" bis jetzt gebracht werden. Wenn sich also kein einziges Wunder nachweisen laesst, ist die aus wissenschaftlicher Sicht einzig moegliche Schlussfolgerung zur Zeit, dass es keine Wunder gibt.

[Sinai]

Das war irgendeine windige Geschaeftemacherei in Kroatien, die von der RKK sanktioniert war.

Hier folgst Du lustigerweise der Argumentation der Piusbruderschaft
Die lehnt das in Bosnien und Herzegowina (nicht: Kroatien) voll ab

[Sinai]

Nein, Du zaeumst das Pferd mal wieder von hinten auf. Was es fuer die Wissenschaft braeuchte, waere irgendein Nachweis. Ein solcher konnte auch nicht in einem einzigen Fall von angeblichen "Wundern" bis jetzt gebracht werden. Wenn sich also kein einziges Wunder nachweisen laesst, ist die aus wissenschaftlicher Sicht einzig moegliche Schlussfolgerung zur Zeit, dass es keine Wunder gibt.

Vielleicht weil die Wissenschaft (heute) noch nicht "unfehlbar" ist ?
Wenn die medizinischen SV nicht in der Lage sind, die einzelnen Wunder in Lourdes zu zerschlagen ...

Man denke auch an Bad Gastein

Diese "Beweisführung" steht aber auf schwachen Beinen. Nun deshalb weil die Menschheit nicht in der Lage ist etwas nachzuprüfen soll es nicht existieren ??

Ein banales Beispiel: Schon im Mittelalter mutmaßte man, daß ein Aufenthalt in Gastein bei manchen Leiden hohe Heilkraft hat (Aufenthalt im Bergwerksstollen, trinken des Wassers, Ganzkörperbad im Wasser)
Man konnte sich das nicht erklären - aber dennoch war zweifellos große Heilwirkung vorhanden
Kranke reisten von weit an. Da Kranke nicht gut zu Fuß sind und nicht reiten können, blieb eine endlos lange Fahrt mit dem Pferdewagen (meist teilten sich vier Kranke einen Wagen)
Eine Fahrt von Frankfurt oder Wien nach Gastein dauerte mehrere Wochen und war sehr teuer. Die Alpenpässe waren ernsthafte Hindernisse und wenn der Schneefall vorzeitig einsetzte, war der Kranke gezwungen im Alpental zu überwintern . . . Eine riskante Sache

Paracelsus (Theophrastus Bombastus zu Hohenheim) versuchte, die Ursache der Heilwirkung zu ergründen und scheiterte (Vgl. Gasteiner Kur - Wikipedia)
Er war mit seinem Latein am Ende

Die Wirkungsweise des geheimnisvollen Ortes mit seinem Stollen ins Berginnere und seinen Quellen die aus dem Berginneren kamen, konnte niemand erklären. Mitte des 19. Jahrhunderts war die Wissenschaft zwar in der Lage, das Wasser chemisch zu analysieren, stellte aber einen vergleichsweise geringen Mineralgehalt fest (Vgl. Ebd)

Die Wissenschaft tappte völlig im Dunkel - konnte keine Erklärung liefern.

Erst im 20. Jahrhundert erkannte man, daß Radioaktivität im Spiel ist. Konkret Radon



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Komplett erforschen konnte die Wissenschaft aber die Wirkungsweise bis heute nicht. Sie redet ganz allgemein von Strahlen und nennt das Radon
Nun werden aber alle paar Jahre neue Isotope entdeckt

Auch in der Krebstherapie weiß man wohl bei weitem nicht alles auf dem Gebiet der Strahlentherapie - man probiert herum, hat aber kein gesichertes Wissen

In 20 Jahren werden Medizinstudenten lächeln über den heutigen Stand des Wissens auf dem Gebiet der radioaktiven Strahlentherapie

[Ulan]

Vielleicht weil die Wissenschaft (heute) noch nicht "unfehlbar" ist ?
Wenn die medizinischen SV nicht in der Lage sind, die einzelnen Wunder in Lourdes zu zerschlagen ...

Du denkst mal wieder magisch. "Die Wissenschaft" ist keine Religion und hat keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit. Das Problem liegt hier eben nicht bei der Wissenschaft, sondern bei einem Mangel an Nachweisen seitens der Kirche. Die ist es, die liefern muesste. Wie auch Ekkard schon festgestellt hatte, sind die Kriterien, die Du in diesem Thread thematisierst, nur ein Wischiwaschi-Nonsense.

Ausserdem braucht's gar keine "Zerschlagung" einzelner "Wunder" in Lourdes. Auch die offiziellen Zahlen der RKK zeigen, dass die Chancen auf eine spontane Heilung in Lourdes niedriger liegen als fast ueberall sonst auf der Welt. Lourdes hat keinerlei positiven Effekt auf irgendwelche Heilungschancen.

Es mag grausam erscheinen, wie schon simple Statistik diesen Unfug entlarvt, aber so ist das halt.

[Sinai]

"Die Wissenschaft" ist keine Religion und hat keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit.

Schade, dass der Buddhist 'Nils' seit einiger Zeit nicht mehr aktiv ist - das wäre ein treffliches Thema zum meditieren

[Ulan]

Komplett erforschen konnte die Wissenschaft aber die Wirkungsweise bis heute nicht. Sie redet ganz allgemein von Strahlen und nennt das Radon
Nun werden aber alle paar Jahre neue Isotope entdeckt

Auch in der Krebstherapie weiß man wohl bei weitem nicht alles auf dem Gebiet der Strahlentherapie - man probiert herum, hat aber kein gesichertes Wissen

In 20 Jahren werden Medizinstudenten lächeln über den heutigen Stand des Wissens auf dem Gebiet der radioaktiven Strahlentherapie

Red' doch keinen solchen Unsinn. Radon ist ein chemisches Element mit der Ordnungszahl 86. Wie Strahlentherapie wirkt, weiss man auch ganz genau. Die Schwierigkeiten hier sind rein praktischer Art, z.B., wie man es schafft, moeglichst nur Tumorgewebe zu bestrahlen und nicht das gesunde.

Ansonsten steckst Du mal wieder in der Falle, dass Du Wirkung mit Wirkungsweise verwechselst. Um zu wissen, ob etwas wirkt oder nicht, braucht man keinerlei Kenntnis ueber die Wirkungsweise. Wir wissen also mit Sicherheit, dass Lourdes keinerlei positive Wirkung auf irgendwelche Heilungen hat. Auf welche Weise Lourdes keinerlei Wirkung hat, interessiert rein gar niemanden.