Warum lässt Gott sowas zu?

[Ulan]

Lactantius schrieb diese vier Punkte und widerlegte sie sogleich!
Siehe Beitrag #250

Da steht nichts von einer Widerlegung.

Jedenfalls ist dieses 1700 Jahre alte Statement oder Zitat ziemlich interessant, aber beantwortet keine Frage

Soll es ja auch nicht. Es stellt das Theodizee-Problem anschaulich und logisch dar.

Eine uralte (1700 Jahre alte) religionshistorische Frage. Wenn wir zu Epikur zurückgehen, eine uralte (2300 Jahre alte) kulturgeschichtliche Frage

Die beiden Antworten, die ich genannt habe, beantworten diese Frage zufriedenstellend.

[Ulan]

Um meine kurze Antwort zu dem Lactantius-Zitat noch ein wenig auszufuehren, schauen wir noch mal auf die Einzelaussagen.

"Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,"

Das, was ich hier kursiv markiert habe, ist der Kommentar des Lactantius zu der Ueberlegung von Epikur. Das ist keine Widerlegung von Epikurs Aussage, sondern einfach eine Aussage darueber, wie Lactantius sich Gott vorstellt. Ein schwacher Gott ist fuer Lactantius nicht vorstellbar, also lehnt er diese Vorstellung ab. Dabei hat die Bibel gar kein Problem damit, Gott als schwach darzustellen (oefter mal im Zusammenhang mit dem Exodus und der Eroberung Kanaans). Das ist also eher ein Problem mit Lactantius' Gottesvorstellung als mit Epikurs Feststellung.

"Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,"

Wieder ist das Kursive der Kommentar von Lactantius, und es gilt dasselbe, wie fuer die letzte Aussage: das Problem hier ist die Gottesvorstellung von Lactantius, nicht die Aussage Epikurs. Die Bibel widerspricht auch hier dem Lactantius: Gott ist oefter mal missguenstig (man schaue nur, wie er Saul mitgespielt hat).

Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,

Und das Muster wiederholt sich. Wie gesagt, in der Bibel ist Gott beides manchmal, schwach und missguenstig, weshalb wieder die Gottesvorstellung das Problem darstellt.

"Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?"

Kursiv ist wieder das "Glaubensbekenntnis" des Lactantius. Die Frage stellt sich also nur, weil Lactantius die Antworten auf die Frage in der letzen Zeile grundlos verwirft. Falsche Gottesvorstellungen produzieren halt solche, eigentlich gar nicht existierenden, Probleme.

[Reklov]

Um meine kurze Antwort zu dem Lactantius-Zitat noch ein wenig auszufuehren, schauen wir noch mal auf die Einzelaussagen.

"Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,"

"Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,"

Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,

"Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?"

Kursiv ist wieder das "Glaubensbekenntnis" des Lactantius. Die Frage stellt sich also nur, weil Lactantius die Antworten auf die Frage in der letzen Zeile grundlos verwirft. Falsche Gottesvorstellungen produzieren halt solche, eigentlich gar nicht existierenden, Probleme.

...  immerhin zeugen solche Zeilen von bemühten Anstrengungen des Nachdenkens! - Leider wird dabei nicht in Betracht gezogen, dass wir Menschen ohne das Gegenteilige keine rechte Vergleichsmöglichkeit zum Urteilen und Abwägen hätten. Wir haben also nicht ohne Grund die Kontraste zum Erkennen und zum Lernen, wie z.B. "dick und dünn", "farbig und farblos", "giftig und ungiftig", "hoch und niedrig", "lebendig und tot", "heiter und ernst", "gut und böse", "satt und hungrig", "gläubig und ungläubig" ... etc.

In einer Abhandlung konnte ich einst lesen, dass "Gott" sich in seinem Schaffen keinerlei Beschränkungen auferlegt hat, er also ALLES, zumindest  als Möglichkeit, in Szene gesetzt hat, weil Beschränkungen seinem unbeschränkten Wesen völlig fremd sind.
Die unzähligen Möglichkeiten, welche sich dadurch den Menschen (an)bieten, sind zugleich auch   a) ein Testfeld für ihren Charakter, b) eine Chance zur ehrlichen Selbsterkenntnis.

Allerdings kann nicht bestritten werden, dass gerade die falschen Gottesvorstellungen die größten Probleme innerhalb der Menschengeschichte hervorriefen!
 
Gruß von Reklov

[Ulan]

In einer Abhandlung konnte ich einst lesen, dass "Gott" sich in seinem Schaffen keinerlei Beschränkungen auferlegt hat, er also ALLES, zumindest  als Möglichkeit, in Szene gesetzt hat, weil Beschränkungen seinem unbeschränkten Wesen völlig fremd sind.
Die unzähligen Möglichkeiten, welche sich dadurch den Menschen (an)bieten, sind zugleich auch   a) ein Testfeld für ihren Charakter, b) eine Chance zur ehrlichen Selbsterkenntnis.

Zumindest scheinen gedankliche Konstrukte wie "gut" und "boese" auch keine Rolle zu spielen, da auch in der Beziehung keinerlei Beschraenkungen zu erkennen sind. Wobei ich diese Beschraenkung auch nicht als "Test", wie oft im Christentum angesprochen, sehen wuerde, denn das Leiden des Grossteils der "Schoepfung" (um mal das religioese Wort zu verwenden) ist ungleich groesser als das der Menschen, und ein "guter" Gott haette das zumindest fuer die Tiere vermeiden muessen, die ja gar keine Moeglichkeit haben, nach ethischen Grundsaetzen zu entscheiden. An dem Punkt bricht auch diese ganze Idee von "die Schlechtigkeit kam durch den Fall des Menschen im Paradies in die Welt" als eine vollkommen unpassende Loesung fuer die Theodizee-Frage in sich zusammen.

Allerdings kann nicht bestritten werden, dass gerade die falschen Gottesvorstellungen die größten Probleme innerhalb der Menschengeschichte hervorriefen!

Ohne die Moeglichkeit, zu wissen, ob es einen Gott gibt oder was er will, bleiben letztlich alle Gottesvorstellungen "falsch". Diesen speziellen Satz von Theodizee-Problemen der Lactantius/Epikur-Zitate kann man aber einfach loesen: Wenn Gott nicht gut ist und ihm unser Schicksal egal, verschwindet die Theodizee-Frage vollstaendig. Das Leid bleibt uns so oder so.

[Sinai]

Lactantius schrieb diese vier Punkte und widerlegte sie sogleich!
Siehe Beitrag #250

Da steht nichts von einer Widerlegung.

Du anerkennst das nicht als Widerlegung – aber jedenfalls widersprach Lactantius den Ideen des Epikur

Um meine kurze Antwort zu dem Lactantius-Zitat noch ein wenig auszufuehren, schauen wir noch mal auf die Einzelaussagen.

"Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,"

Das, was ich hier kursiv markiert habe, ist der Kommentar des Lactantius zu der Ueberlegung von Epikur. Das ist keine Widerlegung von Epikurs Aussage

[Ulan]

Du anerkennst das nicht als Widerlegung – aber jedenfalls widersprach Lactantius den Ideen des Epikur

Er widersprach ohne Begruendung, also ohne den Versuch einer Widerlegung zu unternehmen. Kann gut sein, dass er den Versuch dann irgendwo anders unternommen hat, aber halt nicht in dem Zitat, wie Du behauptet hast. Unbegruendete Einlassungen muss man nicht ernst nehmen.

[Sinai]

Lactantius hat diese Saetze seiner eigenen Aussage nach von Epikur.

Aber Lactantius war mit diesen Sätzen der Epikuräer nicht einverstanden!

[Ulan]

Lactantius hat diese Saetze seiner eigenen Aussage nach von Epikur.

Aber Lactantius war mit diesen Sätzen der Epikuräer nicht einverstanden!

Ja und? Wen interessiert das? Kannst Du Dir nicht mal angewoehnen, irgendein Sachargument zu bringen, anstatt mal wieder mit einem Argumentum ad verecundiam anzukommen? Falls Lactantius irgendeine Begruendung fuer seine Position hat, hast Du sie uns jedenfalls nicht genannt.

[Bion]

Lactantius hat diese Saetze seiner eigenen Aussage nach von Epikur.

Aber Lactantius war mit diesen Sätzen der Epikuräer nicht einverstanden!

Na klar! War dir das bis jetzt nicht bekannt?

[petronius]

Die Frage "Warum lässt Gott sowas zu?" ist somit per se eine sinnlose Fragestellung und für Menschen unbeantwortbar

Oh, es gibt viele Menschen, die darauf eine von zwei sehr gute Antworten haben:

1. Gott ist nicht gut, und es ist ihm egal, wenn Menschen oder Tiere leiden.
2. Es gibt keinen Gott.

Diese "guten Antworten" sind aber nicht besonders erhellend

seh ich absolut nicht so

daß sie dir natürlich nicht gefallen, hat ja nichts mit "erhellung" oder nicht zu tun

Lactantius schrieb diese vier Punkte und widerlegte sie sogleich!
Siehe Beitrag #250

wo soll da eine widerlegung stehen?

[petronius]

...
Kursiv ist wieder das "Glaubensbekenntnis" des Lactantius. Die Frage stellt sich also nur, weil Lactantius die Antworten auf die Frage in der letzen Zeile grundlos verwirft. Falsche Gottesvorstellungen produzieren halt solche, eigentlich gar nicht existierenden, Probleme.

...  immerhin zeugen solche Zeilen von bemühten Anstrengungen des Nachdenkens!

nope

sie zeugen, wenn, dann von denkfaulheit - daß nämlich nicht sein kann, was (nach eigener vorstellung) nicht sein darf

Leider wird dabei nicht in Betracht gezogen, dass wir Menschen ohne das Gegenteilige keine rechte Vergleichsmöglichkeit zum Urteilen und Abwägen hätten. Wir haben also nicht ohne Grund die Kontraste zum Erkennen und zum Lernen, wie z.B. "dick und dünn"

was für ein quatsch. nur weil es kein "gut" und kein "böse" mehr gäbe, könnten doch trotzdem noch "dick" und "dünn" existieren

denkfaulheit - sag ich doch

In einer Abhandlung konnte ich einst lesen, dass "Gott" sich in seinem Schaffen keinerlei Beschränkungen auferlegt hat, er also ALLES, zumindest  als Möglichkeit, in Szene gesetzt hat, weil Beschränkungen seinem unbeschränkten Wesen völlig fremd sind

dann wäre das eben kein allliebender gott

Die unzähligen Möglichkeiten, welche sich dadurch den Menschen (an)bieten, sind zugleich auch   a) ein Testfeld für ihren Charakter, b) eine Chance zur ehrlichen Selbsterkenntnis

es geht doch hier gar nicht in erster linie um menschengemachtes leid

und die hiobsgeschichte als beispiel für ein "Testfeld für Charakter" ist in menschenverachtender weise zynisch

[petronius]

Lactantius hat diese Saetze seiner eigenen Aussage nach von Epikur.

Aber Lactantius war mit diesen Sätzen der Epikuräer nicht einverstanden!

natürlich nicht

du bist ja auch nie einverstanden, wenn man was sinnvolles sagt

[Reklov]

In einer Abhandlung konnte ich einst lesen, dass "Gott" sich in seinem Schaffen keinerlei Beschränkungen auferlegt hat, er also ALLES, zumindest  als Möglichkeit, in Szene gesetzt hat, weil Beschränkungen seinem unbeschränkten Wesen völlig fremd sind.
Die unzähligen Möglichkeiten, welche sich dadurch den Menschen (an)bieten, sind zugleich auch   a) ein Testfeld für ihren Charakter, b) eine Chance zur ehrlichen Selbsterkenntnis.

Zumindest scheinen gedankliche Konstrukte wie "gut" und "boese" auch keine Rolle zu spielen, da auch in der Beziehung keinerlei Beschraenkungen zu erkennen sind. Wobei ich diese Beschraenkung auch nicht als "Test", wie oft im Christentum angesprochen, sehen wuerde, denn das Leiden des Grossteils der "Schoepfung" (um mal das religioese Wort zu verwenden) ist ungleich groesser als das der Menschen, und ein "guter" Gott haette das zumindest fuer die Tiere vermeiden muessen, die ja gar keine Moeglichkeit haben, nach ethischen Grundsaetzen zu entscheiden. An dem Punkt bricht auch diese ganze Idee von "die Schlechtigkeit kam durch den Fall des Menschen im Paradies in die Welt" als eine vollkommen unpassende Loesung fuer die Theodizee-Frage in sich zusammen.

Allerdings kann nicht bestritten werden, dass gerade die falschen Gottesvorstellungen die größten Probleme innerhalb der Menschengeschichte hervorriefen!

Ohne die Moeglichkeit, zu wissen, ob es einen Gott gibt oder was er will, bleiben letztlich alle Gottesvorstellungen "falsch". Diesen speziellen Satz von Theodizee-Problemen der Lactantius/Epikur-Zitate kann man aber einfach loesen: Wenn Gott nicht gut ist und ihm unser Schicksal egal, verschwindet die Theodizee-Frage vollstaendig. Das Leid bleibt uns so oder so.

... das meiste Leid ist menschenverursacht! Ohne Leid ist aber auch keine rechte Einsicht möglich! - Zumindest lässt das AT der Bibel verlauten, dass es Gott reute, dass er die Menschen geschaffen hatte...
Im NT wird ja nun Jesus als der "Vermittler" beschrieben, welcher die Kluft nach der "Paradies-Vertreibung" wieder schließen kann ... immer vorausgesetzt, man folgt seinen Empfehlungen.

Warum es aber unter den Tieren nicht nur Raubtiere, sondern auch große und friedliche Pflanzenfresser gibt, kann auch die Evolution nicht schlüssig beantworten.
Ebenso nicht, warum es giftige und ungiftige Pflanzen und Lebewesen gibt, was ich Dich ja schon mal gefragt hatte!?

Gruß von Reklov

[Ulan]

... das meiste Leid ist menschenverursacht!

Nein. Das meiste Leid wird durch Parasiten verursacht, die anscheinend Gottes Lieblingsgeschoepfe sind, weil er davon so viele geschaffen hat.

Ohne Leid ist aber auch keine rechte Einsicht möglich!

Das wage ich zu bezweifeln. Leid mag manchmal etwas nachhelfen, aber notwendig ist es nicht.

Zumindest lässt das AT der Bibel verlauten, dass es Gott reute, dass er die Menschen geschaffen hatte...

Ja sicher. Er hatte dann ja auch beschlossen, seinen Fehler wieder auszumerzen, inklusive aller Tiere, die zwar unschuldig waren, aber wenn man schon mal dabei ist... worauf er sich dann aber wieder teilweise umentschied und ein paar Geschoepfe rettete. Um dann hinterher festzustellen, dass das mit dem Strafgericht eine saubloede Idee von ihm war. Oder in anderen Worten: die Bibel sagt viel, wenn der Tag lang ist.

Im NT wird ja nun Jesus als der "Vermittler" beschrieben, welcher die Kluft nach der "Paradies-Vertreibung" wieder schließen kann ... immer vorausgesetzt, man folgt seinen Empfehlungen.

Genau. "Unterschreiben Sie hier! Und die Gegenleistung bekommen sie nach Ihrem Tod. Ehrenwort!"

Warum es aber unter den Tieren nicht nur Raubtiere, sondern auch große und friedliche Pflanzenfresser gibt, kann auch die Evolution nicht schlüssig beantworten.

Doch, das kann sie sehr schluessig beantworten (und Pflanzenfresser sind nicht "friedlich"). Ist Dir auch schon erklaert worden.

Ebenso nicht, warum es giftige und ungiftige Pflanzen und Lebewesen gibt, was ich Dich ja schon mal gefragt hatte!?

Doch, das ist auch einfach erklaerbar. Habe ich Dir auch schon mal erklaert. Aber Du willst ja Evolution nicht verstehen. Daran musst Du aber selbst arbeiten, weil Deinen mangelnden Willen niemand hier verbessern kann.

[Sinai]

Warum es aber unter den Tieren nicht nur Raubtiere, sondern auch große und friedliche Pflanzenfresser gibt, kann auch die Evolution nicht schlüssig beantworten.

Klar kann das mit der Evolutions-Theorie nicht bewiesen werden, bestenfalls plausibel erklärt.
Die Evolutionisten sagen eben, dass die Pflanzenfresser (Rehe) eben den Raubtieren (Wölfen) als Nahrungsmittel zu dienen haben.

Bei Rehen, Hasen und Zebras trifft das zweifellos zu, aber was ist mit wehrhaften Pflanzenfressern wie Mammuts, Elephanten, Nashörnern,
Bisons ??