Warum lässt Gott sowas zu?

[Ulan]

LOL jetzt musste ich lachen :)

Klar. Es gibt auch Leute, die schlicht einen Glauben durch einen anderen ersetzen.

[Rex]

Diese Diskussion macht aus mehreren Gründen keinen Sinn, auch weil sich hier Gott als unfehlbar und allmächtig und eine fehlbare menschliche Wissenschaft, deren Beschreibung der Wirklichkeit sich (ebenso wie in der Theologie) nicht immer mit der Wirklichkeit selbst deckt, gegenüberstehen.

Nein, das Problem ist, dass Du irgendwann aufgehoert hast, auf Argumente zu antworten, und Dich jetzt hinter Glaubensfloskeln versteckst, die die Argumente gar nicht tangieren. Vor allem, nein, es ist ja nicht Gott, mit dem wir hier diskutieren, sondern es bist Du. Insofern steht hier nicht Gott der Wissenschaft gegenueber, sondern Deine sehr menschliche Vorstellung von Gott und die methodisch mangelhafte Disziplin der Theologie* stehen der Wissenschaft gegenueber, ein Gott, von dem Du selbst sagst, er sei unergruendlich, aber dem Du alle moeglichen Eigenschaften zuschreibst, wie jetzt schon wieder Unfehlbarkeit und Allmaechtigkeit, was mal wieder einen durchsichtigen Versuch der Immunisierung der eigenen Position darstellt.

Die Naturwissenschaften haben keinen Anspruch, unfehlbar zu sein, und haben einen eingebauten Mechanismus der Fehlerkorrektur. Theologie hat den Grundfehler mangelnden Fehlerbewusstseins so quasi eingebaut, der ihr den Schritt in Richtung Wissenschaft verunmoeglicht.

Natürlich könnte ich mit gleicher Methodik euch hier Vorwürfe machen, aber was brächte mir das?

Nichts. Du hast doch kein Argument, ausser, dass Theologie halt frueher als Wissenschaft galt, bevor die wissenschaftliche Methode ueberhaupt entwickelt wurde. Das weiss hier doch jeder.

Der Drache, dessen Öffnungen in die Stadtplanung/Architektur einfließen und Gott mögen gemäß der Ausschlusskriterien in der Wissenschaft eine Gemeinsamkeit haben, gemäß theologischer Überlegungen gibt es aber andere Gemeinsamkeiten und hier könnte man zumindest anerkennender mit derartigen Überlegungen umgehen, ohne sie gleich abzukanzeln. Gerade wenn man von sich selbst behauptet vorurteilsfrei an Dinge herangehen zu wollen.

Wozu? Theologie widerspricht unter anderem auch deshalb wissenschaftlicher Methodik, weil das Ergebnis ihrer Untersuchungen vor Beginn der Untersuchungen bereits feststeht. Theologische Hermeneutik ist eine Methode, irgendwelche Wege zu finden, offensichtliche Widersprueche wegzureden. Das ist nicht Wissenschaft.

Dass Theologie hier Gemeinsamkeiten finden wuerde, ist damit fuer mich zumindest klar. Aber daraus ergibt sich, dass sie als ideologisches Werkzeug halt gewisse gesellschaftliche Funktionen erfuellen kann. In diesem Deinem Beispiel wird versucht, einen gemeinsamen Schirm ueber unterschiedliche religioese Vorstellungen aufzuspannen, weil es gegen einen gemeinsamen Gegner geht. Wenn dann die Harmonie nicht mehr gebraucht wird, wird halt das Gegenteil erzaehlt.


*Hinweis: Natuerlich gibt es Theologen, die methodisch sauber arbeiten. Die berufen sich aber nicht auf einen unfehlbaren Gott fuer ihre Argumente.

 Wo habe ich denn das Gegenteil erzählt?

zum "Wozu?": weil das Zollen von Respekt und Toleranz wesentliche Eigenschaften sind, auch in der Forschung.

Ich habe bestimmt auf einige Argumente nicht geantwortet. So wie wesentliche Aussagen von mir hier missinterpretiert werden, geht es mir aber erstmal darum diese abzuklären und da hier meine Methoden als "unwissenschaftlich" bezeichnet werden, die eigenen aber zugleich als unpassend erachtet werden, führt hier jede Diskussion irgendwie ad absurdum.

[Rex]

LOL jetzt musste ich lachen :)

Klar. Es gibt auch Leute, die schlicht einen Glauben durch einen anderen ersetzen.

Mein Lacher bezog sich auf die Aussage, dass Theologie die Lehre sei, wie man Menschen geistig versklaven könne. Das finde ich immer noch zum Schmunzeln.

[Geobacter]

Diese Diskussion macht aus mehreren Gründen keinen Sinn, auch weil sich hier Gott als unfehlbar und allmächtig und eine fehlbare menschliche Wissenschaft, deren Beschreibung der Wirklichkeit sich (ebenso wie in der Theologie) nicht immer mit der Wirklichkeit selbst deckt, gegenüberstehen.

Das Problem ist hier aber nicht die Theologie an sich, sondern dass DU deinen persönlichen Glauben zu einem Gott machst, welcher angeblich allmächtig und allwissend sei und dass es dafür sogar jede Menge wissenschaftliche Beweise gäbe.

Weist du wie man einen Menschen nennt, dem alle Machtinstrumente zur Verfügung stünden, anderen in einer Notsituation zu helfen und er diese Hilfe aber verweigert? Beziehungsweise nur denen hilft, die ihn innigst darum bitten..... und auch dann nur, dass er mal außergewöhnlich gut gelaunt ist?

Natürlich könnte ich mit gleicher Methodik euch hier Vorwürfe machen, aber was brächte mir das?

Ganz sicher jede Menge "Shitstorm".... Du würdest dir und deinen Glauben (Gott), welchen du für allmächtig und allwissend hältst, keinen Gefallen tun. Unterlassenen Hilfeleistung (bezugnehmend auf Thema um das es hier geht) ist aus strafrechtlicher Sicht kein Kavaliersdelikt. Zumal einer der allwissend und allmächtig ist, dafür noch nicht mal den kleinen Zeh bewegen muss.

Der Drache, dessen Öffnungen in die Stadtplanung/Architektur einfließen und Gott mögen gemäß der Ausschlusskriterien in der Wissenschaft eine Gemeinsamkeit haben, gemäß theologischer Überlegungen gibt es aber andere Gemeinsamkeiten.............

Für unterlassene Hilfeleistung gibt es keine Toleranz. Noch weniger, wenn der potenzielle Retter in seiner unvorstellbaren Allmächtigkeit (Magie und Zauberei beherrschend) und seiner vorausschauenden Allwissenheit.. noch nicht mal den kleinen Zeh bewegen hätte müssen.

[Rex]

Wieso versuchst du das Thema nun auf untelassene Hilfeleistung zu lenken, wenn wir uns noch nicht mal über den Gottesbegriff einig sind?

[Geobacter]

Wieso versuchst du das Thema nun auf untelassene Hilfeleistung zu lenken, wenn wir uns noch nicht mal über den Gottesbegriff einig sind?

Und du versuchst abzulenken. Das Thema der Diskussion lautet: "Warum lässt Gott sowas zu?" Die Theologie hat darauf keine Antwort, sondern nur jede Menge Ausreden im Angebot. Solche Ausreden zu erfinden mag zwar auch eine Art Wissenschaft sein, aber keine die man aus reiner Selbstverständlichkeit besonders ernst nehmen müsste. Und das scheint dich ziemlich arg zu kränken.

[Ulan]

Wo habe ich denn das Gegenteil erzählt?

Das Gegenteil von was? Es geht um innere Widersprueche in der theologischen Haltung. Einerseits, ist Gott unergruendlich, aber, andererseits, werden ihm laufend Eigenschaften zugesprochen. Die jeweiligen Positionen werden gerade so herangezogen, wie sie jeweils fuer ein Argument zupass kommen. Wenn wir uns darauf einigen koennten, dass Eigenschaften wie "Unfehlbarkeit" und "Allmacht" lediglich Verehrungsformeln sind und keine bekannten Eigenschaften Gottes, waere der Diskussion schon viel geholfen.

zum "Wozu?": weil das Zollen von Respekt und Toleranz wesentliche Eigenschaften sind, auch in der Forschung.

Es geht hier doch nicht um Respekt. Ich spreche Dir doch nicht meinen Respekt als Menschen ab. Wenn ich sage, dass mich die meisten Themen der Hermeneutik nicht interessieren, hat das nichts mit Respekt zu tun, sondern die Themen interessieren mich wirklich nicht. Unsere Differenzen beziehen sich doch auch gar nicht auf so etwas, da die Hermeneutik dazu da ist, den Glauben zu staerken, was mich ueberhaupt nicht tangiert. Du magst das "Forschung" nennen, aber wir reden hier darueber, ob Theologie Wissenschaft ist oder nicht, also die Frage der Einordnung der Disziplin in eine bestimmte Kategorie. Ich kann auch nichtwissenschaftliche Disziplinen respektieren.

Um mal eine andere der alten Disziplinen zu nennen, die vormodern mit Theologie und Jura die Krone der Wissenschaften ausmachte, um das einzuordnen: die Medizin. Klar gibt es die medizinische Wissenschaft, die Krankheiten oder das Funktionieren des Koerpers erforscht, aber weder das Studium noch die Ausbildung von Medizinern hat viel mit Wissenschaft zu tun. Im Endeffekt ist das meist das Erlernen eines Handwerks - eines sehr anspruchsvollen Handwerks, sicherlich - und die Taetigkeit selbst hat spaeter in den allermeisten Faellen auch nicht viel mit Wissenschaft zu tun. Auch hier gibt's Laufbahnen, die spaeter in die wissenschaftliche Richtung gehen koennen, aber der groesste Anteil der Medizin ist nicht Teil des Wissenschaftsbetriebes.

Ich habe bestimmt auf einige Argumente nicht geantwortet. So wie wesentliche Aussagen von mir hier missinterpretiert werden, geht es mir aber erstmal darum diese abzuklären und da hier meine Methoden als "unwissenschaftlich" bezeichnet werden, die eigenen aber zugleich als unpassend erachtet werden, führt hier jede Diskussion irgendwie ad absurdum.

Hmm, das verstehe ich jetzt nicht. Was konkret ist hier das Problem?

[Ulan]

Mein Lacher bezog sich auf die Aussage, dass Theologie die Lehre sei, wie man Menschen geistig versklaven könne. Das finde ich immer noch zum Schmunzeln.

Es mag uebertrieben formuliert sein, aber ein grosser Teil der Theologie beschaeftig sich mit Apologetik, und das hat schon oft Aehnlichkeit mit Taschenspielertricks.

[Rex]

Wir scheitern schon an der gemeinsamen Definition von dem, was Gott ist. Somit erübrigen sich doch alle weiterführenden Diskussionen dazu.
Mein Ansatz wäre gewesen zuerst Gott und weitere Begriffe, etwa die Gott zugeschriebenen Eigenschaften, zu definieren. Dies erfordert aber auch Gott von den Eigenschaften abzugrenzen. Da kommt für mich wieder Gödel ins Spiel mit den guten Eigenschaften usw. Fraglich ist aber, ob man seinen weiteren Ausführungen zwingend folgen muss oder einen anderen Weg einschlägt.

[Ulan]

Wir scheitern schon an der gemeinsamen Definition von dem, was Gott ist. Somit erübrigen sich doch alle weiterführenden Diskussionen dazu.
Mein Ansatz wäre gewesen zuerst Gott und weitere Begriffe, etwa die Gott zugeschriebenen Eigenschaften, zu definieren. Dies erfordert aber auch Gott von den Eigenschaften abzugrenzen. Da kommt für mich wieder Gödel ins Spiel mit den guten Eigenschaften usw. Fraglich ist aber, ob man seinen weiteren Ausführungen zwingend folgen muss oder einen anderen Weg einschlägt.

Die Sache mit Goedel ist doch eher die, dass sein Beweis formal richtig ist, aber genau das, was Du sagst, der Knackpunkt ist: niemand muss seine Ausgangsbedingungen als richtig akzeptieren. Das Problem mit diesen Gotteseigenschaften ist doch, dass sie auch in ihrer Gesamtheit in sich widerspruechlich sind. Goedel hat jetzt zum Glueck nicht alle von dem christlichen Gott von Theologen zugeschriebenen Eigenschaften in seinen Gottesbeweis gesteckt, sondern nur das "Gute", aber woraus soll sich selbst das erschliessen? Weil wir das so wollen? "Gut" ist ja nicht mal der Gott der Bibel. Er ist auch nicht allmaechtig, da er an anderen Stellen offensichtlich an gewisse Verhaltensregeln gebunden ist. Aber das nur am Rande.

Die Definition, was Gott ist, hat ja mit der Frage, ob es sich bei der Theologie um eine Wissenschaft handelt, nichts zu tun. Glaubensfragen spielen in Sachfragen eigentlich keine Rolle, ausser, wenn es spezifisch um daraus resultierendes menschliches Verhalten geht.

[Rex]

Aber das wäre ein interessanter Ansatz. Wenn wir beispielsweise sagen würden Gott ist die Summe von allen Eigenschaften. Dann würde dies, aus dualer Sicht, alle positiven und negativen Eigenschaften miteinschließen. Wäre alleine aufgrund dieser Annahme Gödels Gottesbeweis noch formal gültig und selbst wenn, wäre Gott dann zugleich der Teufel, den man ja, quasi anhand der negativen Eigenschaften auch ableiten können müsste. Oder irre ich da?

[Ulan]

Ich habe es jetzt nicht genau ueberlegt, aber ich denke, schon. Goedels Beweis beweist das, was man vorne hereinsteckt, weil er die Bedingungen so gewaehlt hat.

Das Problem haben ja - um mal auf das Threadthema zurueckzukommen - viele Theodizee-Erklaerungen auch. Z.B. gilt der Satz, dass das Boese existieren muss, damit man sich fuer das Gute - Gott - entscheiden kann, exakt genauso, wenn man die Formulierungen umkehrt, also nach dem Motto, dass das Gute existieren muss, damit man am Boesen erst richtig leiden kann, Gott also das infinit Boese darstellt. Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass das so ist, sondern dass das das Problem solcher Theodizee-Loesungen ist, dass sie beliebig funktionieren.

[petronius]

Diese Diskussion macht aus mehreren Gründen keinen Sinn

diese würden mich durchaus interessieren

auch weil sich hier Gott als unfehlbar und allmächtig und eine fehlbare menschliche Wissenschaft, deren Beschreibung der Wirklichkeit sich (ebenso wie in der Theologie) nicht immer mit der Wirklichkeit selbst deckt, gegenüberstehen

das ist - freundlich ausgedrückt - sehr mißverständlich formuliert

was sich nämlich da gegenüber steht (eigentlich sogar: was du hier im für gläubische so typischen kategorienfehler einander gegenüberstellst), ist auf der einen seite die ganz reale und faktische wissenschaft, die ganz selbstverständlich unter irrtumsvorbehalt steht und ihre erkenntnisse jeder zu erweitern, vertiefen und ggf. auch revidieren bereit ist - und daraus auch nicht den geringsten hehl macht. und auf der anderen seite deine behauptung eines "unfehlbaren und allmächtigen Gottes", für welchen es keinerlei evidenz gibt und der schon auf den ersten blick an dieser vorstellung immanenten inkonsistenzen scheitert

und ich erinnere nochmals daran, daß immer nur gläubische es sind, die bei der diskussion ihres "gottes" die (natur)wissenschaft mit hineinziehen. erst laut kläffen und dann sich mit eingezogenem schwanz trollen, statt sich der selbst eröffneten auseinandersetzung zu stellen, das wirkt dann doch eher erbärmlich als souverän

Natürlich könnte ich mit gleicher Methodik euch hier Vorwürfe machen

auch das würde mich interessieren, mach doch mal, ich will es sehen!

aber dann natürlich auch darauf reagieren, und davor hast du halt angst

Der Drache, dessen Öffnungen in die Stadtplanung/Architektur einfließen und Gott mögen gemäß der Ausschlusskriterien in der Wissenschaft eine Gemeinsamkeit haben, gemäß theologischer Überlegungen gibt es aber andere Gemeinsamkeiten und hier könnte man zumindest anerkennender mit derartigen Überlegungen umgehen, ohne sie gleich abzukanzelnwollen.

zu drachen und stadtplanung habe ich kein einziges wort gesagt. worauf willst du also hiermit hinaus?

[Geobacter]

Aber das wäre ein interessanter Ansatz. Wenn wir beispielsweise sagen würden Gott ist die Summe von allen Eigenschaften. 

Usw. usf.

Würdest du dich darauf einlassen, dass dein Glaube Gott ist wie auch andersherum, Gott dein Glaube ist, könntest du deinem Gott alle Eigenschaften zuweisen, die dir nach Beliebigkeit so einfallen. (Magisches Denken)
Zum besseren Verständnis: Was dir an deinem Glauben heilig ist, muss andere gar nicht interessieren. Von daher brauch auch niemand darauf Rücksicht nehmen sollen und müssen.

[Gundi]

Mir ist immer noch nicht klar, weshalb man überhaupt Gott in den Wissenschaften berücksichtigen sollte? Dafür ist es auch egal, wie ich diesen "Gott" definiere. Welchen Mehrwehrt sollte die Einführung von "Gott" haben?
Vielleicht, Rex, gibst du darauf einmal Antwort. Denn irgendeinen Mehrwert wirst du wohl sehen, wenn du so vehement die Berücksichtigung Gottes in den Wissenschaften forderst; es sogar als intolerant ansiehst, wenn man Gott von vornherein ausschließt.