Sünde gegen den Heiligen Geist

[Reklov]

Warum behauptest du, @Farius, dass du schon mal grundsätzlich um Vieles.... viel besser einschätzen könntest was "Die Wahrheit" ist, als alle die, die seit Emil Mattiesen am Phänomen Parapsychologie geforscht haben und diesbezüglich zu ganz anderen Einschätzungen gekommen sind als er?
Ist dir gar nicht klar, dass du damit seriöse Naturwissenschaftler als Lügner bezichtigst, und die sich doch erst mal an dir und deinem unfehlbaren Glauben (Größenwahn) ein Beispiel nehmen SOLLTEN. Du bist doch hier selber derjenige, der gerade am allermeisten den gesunden menschlichen (heiligen Geist) Verstand beleidigt.

Hallo Geobacter,

... nun, - jede Person hat so ihre eigenen "Einschätzungen" zu den vielen bekannten/erforschten Teil-Wahrheiten, welche unsere Spezies sich im Laufe der Jahrtausende in ihre Fachbücher geschrieben hat. - Der Mensch ist zugleich ein denkendes und sprechendes Wesen. Sprache ist ein sinnliches Geschehen, das geistig getan wird. Dabei zeigt sich auch die Unlösbarkeit unseres Denkens vom Sinnlichen. Auch das reinste Denken bedarf doch jenes Minimums sinnlichen Materials, das die Sprache liefert.

Auch die seriösesten Naturwissenschaftler sind mit all ihren "Einschätzungen" auf sinnliche Anhaltspunkte angewiesen - und Sprache insbesondere. Auch Bilder bedürfen zur Einführung, an Wendepunkten, immer noch der Interpretation durch die Wortsprache. 

In jedem Schritt unseres Bewusstseins vollzieht sich nur je ein Aufmerksamkeit-Strahl, in dem etwas gewusst wird. Dabei gehen Menschen von Vorstellung zu Vorstellung, von Gedanke zu Gedanke, vergleichen, gehen zurück, beziehen sich auf etwas.
Was der Mensch aber nicht in einem Akt umspannen kann, ist nicht als Gegenstand für ihn da. Es gibt dunkle Akte von unendlicher Fülle, die aber noch kein in Urteilen restlos ausgesagtes Wissen sind. - Wer also sollte das Wort "Lüge" schon richtig zuordnen wollen/können, angesichts der vielen im Denken sinnlichen Anhaltspunkte, der Vorstellungsfragmente, der Bilder und Schemata!? 

Wir operieren mit Figuren, Zahlen, Zeichen, vollziehen Syllogismen, erfahren das Zwingende, ohne die Wortsprache anders als zu Beginn und gelegentlich im Fortgang der Zeichensprache herbeiziehen zu müssen. 
Auch die Parapsychologie, welche die angeblich jenseits des normalen Wachbewusstseins liegenden psychischen Fähigkeiten untersucht, die unser normales Erkenntnisvermögen überschreiten, kann sich davon nicht befreien. 

Zumindest dies sollte jeder Person "klar" sein!

Gruß von Reklov

[Farius]

Wohlgemerkt, ich hatte vom ersten Neuen Testament geredet, nicht unbedingt vom ersten Evangelium, obwohl es auch unter den Theologen Vertreter dieser Ansicht gibt (in Deutschland waere da Prof. Mattias Klinghardt von der TU Dresden, Fach Biblische Theologie (Evangelisch), zu nennen, der ein umfangreiches, zweibaendiges Werk dazu geschrieben hat). Was das mit dem Neuen Testament angeht, kann man online eine Version von Jason BeDuhn (Religionswissenschaftler an der NAU) finden mit dem Titel "The First New Testament - Marcion's Scriptural Canon".

Kurz, es geht um die Entwicklung des christlichen Kanons. Der erste Kirchenvater, der von einem "Evangelium" als einem geschriebenen Werk redet, war Justin der Maertyrer um 160 n.Chr., und wenn er das Wort benutzt, meint er Markions "Evangelion". Der erste Kirchenvater, der sich mit der Geschichte der christlichen Schriften beschaeftigt, war Irenaeus von Lyon, um 180 n.Chr. Er ist auch der Erste, der die Namen der vier kanonischen Evangelien erwaehnt, wobei Lukas hier das erste Mal ueberhaupt erwaehnt wird (Markus und Matthaeus werden angeblich zuvor von Papias von Hierapolis erwaehnt, in einem Werk, das nicht erhalten ist). Irenaeus redet oft von Markion und beschuldigt ihn, fuer sein Neues Testament das Evangelium von Lukas und zehn Briefe des Paulus verstuemmelt zu haben. Er erwaehnt aber auch, dass die Markioniten den "Katholischen" genau das Gegenteil vorwerfen, naemlich dass letztere deren heilige Schriften verfaelscht haetten. Bei Tertullian (3. Jhdt.) und Ephiphanius (4. Jdht.) finden wir dann Naeheres. Vor allem letzterer erlaubt uns, das "Evangelion" zum groessten Teil zu rekonstruieren, da er es fast vollstaendig zitiert.

Aus all dem koennen wir entnehmen, dass die Markioniten, eine der groessten christlichen Gemeinschaften ihrer Zeit, ein Neues Testament hatten, das aus diesem "Evangelion" bestand, also angeblich ein kuerzerer Lukas, ohne Weihnachtsgeschichte und gewisse Elemente, die Jesus mit Jahwe, dem juedischen Gott, verbinden, und aus dem "Apostolikon", einer Sammlung von 10 Briefen des Paulus, dem einzigen anerkannten Apostel der Markioniten. Was fehlt, sind die drei sowieso als Faelschungen angesehenen "Pastoralbriefe" des Paulus und der Hebraeerbrief, der normalerweise mit den paulinischen Briefen gebuendelt wurde. Die Markioniten hielten den Gott des Alten Testaments fuer des Christentums unwuerdig und nicht fuer den Vater, von dem Jesus redet (eine Warnung: wir kennen das, was die Markioniten glaubten, nur von ihren erbitterten Gegnern).

Persoenlich (womit ich auch diversen Theologen folge) halte ich es fuer am wahrscheinlichsten, dass Markion eine aeltere Version des sogenannten "Lukasevangeliums" hatte, wo auch immer der Name herkommen mag. Die Begruendung, er haette das Lukasevangelium verstuemmelt, haelt einer Ueberpruefung nicht stand. Markion wird vorgeworfen, er haette Abschnitte, die bestimmte Themen betrafen, herausgeschnitten; im zweiten Schritt wird ihm dann aber vorgeworfen, dass er so dumm gewesen waere, nicht alle Passagen, die solche Thesen behandeln, herausgeschnitten zu haben, so dass selbst sein eigenes Evangelium ihm widerspricht. Wenn man das nachprueft, so sind wohl noch 80% aller angeblich herausgeschnittenen Themenelemente da, was die These des Herausschneidens als unwahrscheinlich hinterlaesst.

Geist der Wahrheit: Ich gehe davon aus, dass Du als Christ dem Geschehen an jenem ersten Pfingstfest positiv gegenüberstehst und das Auftreten der Apostel in  Art und Inhalt nicht ihren eigenen Fähigkeiten zuschreibst. Also durchaus ein spiritistischer Vorgang - der Geist der Wahrheit eben.

Es ist nicht einzusehen, wieso dieses Ereignis einmalig gewesen sein soll - wo doch die unbeantworteten Fragen und als Folge die Austritte aus der Kirche dermassen gravierend sind.

Ich bin zwar katholisch aufgewachsen, bin aber schon in den 80ern aus der Kirche ausgetreten. Ich sehe das Pfingsterlebnis eher aus einer kulturell-psychologischen Sicht, wie man sie aehnlich in allen menschlichen Kulturen findet. Insofern, klar, das gibt's auch heute noch. Erweckungsgemeinden und Pfingstler ueberall auf der Welt vollfuehren solche Rituale ja auch heute noch ganz aehnlich.

Danke Ulan, für Markion brauche ich etwas Zeit, um seine Bedeutung und allenfalls seine Aussagen zu erfahren.

Auch ich bin katholisch aufgewachsen und habe mich von der Kirche abgewandt. Allerdings versuche ich dem Christentum, nicht dem Katholizismus noch Erkenntnisse zu entlocken.

Dann siehst Du das ursprüngliche Pfingstereignis nicht als etwas, was sich als Quelle der Wahrheitsverbreitung wiederholen könnte? Hat nicht auch Paulus die Gläubigen zur Prüfung der Geister aufgefordert. Vermutlich, weil der oder die Geister durch Medien in den Gemeinden gesprochen haben - eben, gleich wie beim ersten Pfingstereignis.

Dass bei den Pfingslern oder Erweckungsgemeinden solches geschieht, glaube ich eher nicht.

[Farius]

Beitrag #56

Danke Ulan,

von Makrion, um ca 85 bis ca 150, ist mir nur bekannt, dass er ein erfolgreicher Geschäftsmann war.

Du willst ihn halt anpatzen und als geldgierig beschreiben.
Klar ist das bei Christen verdächtig, hieß es doch "Und was sorgt ihr euch um eure Kleidung? Beobachtet die Lilien des Feldes, wie sie wachsen: Sie arbeiten nicht und handeln nicht. . . Die Vögel leben um zu leben und zu fliegen - wozu leben wir? Um uns zu sorgen?" Matthäus 6

Und war nicht Matthäus selbst so ein geldgieriger Mann, bevor er Christ wurde ?

Hallo Sinai,

nein, denn nicht jeder Reiche ist zwangsläufig schlecht. Aber auch sonst habe ich ihn einfach nicht gekannt.

Ich halte es für bemerkenswert und ehrenhaft, wenn er schon zu so früher Zeit die Paulusbriefe gesammelt hat und ein Evangelium erstellte.

[Geobacter]

Warum behauptest du, @Farius, dass du schon mal grundsätzlich um Vieles.... viel besser einschätzen könntest was "Die Wahrheit" ist, als alle die, die seit Emil Mattiesen am Phänomen Parapsychologie geforscht haben und diesbezüglich zu ganz anderen Einschätzungen gekommen sind als er?
Ist dir gar nicht klar, dass du damit seriöse Naturwissenschaftler als Lügner bezichtigst, und die sich doch erst mal an dir und deinem unfehlbaren Glauben (Größenwahn) ein Beispiel nehmen SOLLTEN. Du bist doch hier selber derjenige, der gerade am allermeisten den gesunden menschlichen (heiligen Geist) Verstand beleidigt.

Hallo Geobacter,

... nun, - jede Person hat so ihre eigenen "Einschätzungen" zu den vielen bekannten/erforschten Teil-Wahrheiten...

Ja.. Gimpelfänger (Mitglieder von Psychosekten) und andere naturwissenschaftlichen Totalanalphabeten, welche  nebenbei auch noch von einer besonders hartnäckigen Form krankhafter Ich-Bezogenheit verfolgt werden, schätzen ihre eigenen Einschätzungen in Sachen Wahrheit immer als ganz besonders wichtig ein. Das liegt aber einfach nur an der Sache selbst  und hätte ansonsten auch keinerlei Bedeutung, wenn derlei geistige Blödheit nicht auch pandemisches Ansteckungspotential hätte. (rechtsdrehende Schwarmdummheit)

[Geobacter]

Auch die seriösesten Naturwissenschaftler sind mit all ihren "Einschätzungen" auf sinnliche Anhaltspunkte angewiesen ...

Deine diesbezügliche Urteilskompetenz, deren Urgrund eine medizinisch nachweisbare Mischung aus Größenwahn, emotionaler Schwachsinnigkeit (magisches Denken) und naturwissenschaftlichem Totalanalphabetismus ist, ist da wohl nicht sonderlich ernst zu nehmen.
Gefährlich daran ist nur, dass auch noch so rechtsdrehende "Propheten" immer ein paar noch größere Idioten finden die ihnen zuhören. (Schwarmdummheit)

[Ulan]

Trotzdem schliesst ein wahrer Wissenschaftler es nicht aus, dass dem so sein könnte.

Sind wir jetzt beim "wahren Schotten" angekommen?

Es gibt nur Anekdoten. Anekdoten zaehlen in der Wissenschaft nichts. Die sind bestenfalls ein Anfangspunkt fuer weitere Untersuchungen, und es gibt dafuer einfach zu viele andere Erklaerungsmoeglichkeiten.

[Ulan]

Dann siehst Du das ursprüngliche Pfingstereignis nicht als etwas, was sich als Quelle der Wahrheitsverbreitung wiederholen könnte? Hat nicht auch Paulus die Gläubigen zur Prüfung der Geister aufgefordert. Vermutlich, weil der oder die Geister durch Medien in den Gemeinden gesprochen haben - eben, gleich wie beim ersten Pfingstereignis.

Dass bei den Pfingslern oder Erweckungsgemeinden solches geschieht, glaube ich eher nicht.

Nun, ich denke halt, dass das damals auch nicht anders als heute bei den Pfingstlern ablief. Dass das als ein zutiefst spirituelles Erlebnis empfunden wurde, nehme ich den Berichten durchaus ab, aber auch das ist ja oft in den heutigen Erweckungsgemeinden der Fall. Auch bei Paulus wird das durchaus als "Trance" beschrieben, wenn er z.B. im Tempel live ein Treffen im Himmel "uebertraegt".

[petronius]

Dass zitierter Dr. Emil Matthiesen wissenschaftliche Beweise vorgelegt hätte, habe ich nicht behauptet

wer denn dann?

du hast wörtlich geschrieben

Da das persönliche Überleben des Todes spätestens seit Dr. Emil Matthiesen wissenschaftlich bewiesen ist

aber es ist schön, dass Du meine Beitrag gelesen hast, ehrt mich.

Ich habe die Arbeit von ihm als wissenschaftlich betrachtet

nein, du hast von "wissenschaftlich bewiesen" geschrieben

wenn Du und andere hier dies anders sehen, was solls. Es geht um die Methode und deren gibt es viele

nein, es gibt eben nicht "viele" wissenschaftlichen methoden, die dann zu verschiedenen ergebnissen kommen

[petronius]

Geist der Wahrheit: Ich gehe davon aus, dass Du als Christ dem Geschehen an jenem ersten Pfingstfest positiv gegenüberstehst und das Auftreten der Apostel in  Art und Inhalt nicht ihren eigenen Fähigkeiten zuschreibst. Also durchaus ein spiritistischer Vorgang - der Geist der Wahrheit eben.

Es ist nicht einzusehen, wieso dieses Ereignis einmalig gewesen sein soll - wo doch die unbeantworteten Fragen und als Folge die Austritte aus der Kirche dermassen gravierend sind.

was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun?

wen soll denn der "geist der wahrheit" ergreifen, um die kirchenaustritte zu stoppen?

du darfst dich gern etwas deutlicher und konkreter äußern

[petronius]

Es gibt fast nichts, das nicht letztlich auf unbewiesenen Axiomen beruht und daher auch auf dem 'Glauben müssen' basiert

das ist natürlich wieder mal kompletter unsinn. axiome muß man nicht glauben, sondern natürlich wird ihre gültige darin abgeprüft, ob sie zu zutreffenden (mit der beobachtbaren realität übereinstimmenden) und logisch konsistenten folgerungen führen

Der Mensch ist doch aufgerufen, für sich eine Ursache seines Daseins zu erarbeiten

na, wenn das ergebnis ein banales "god did it" ist, kann da nicht viel arbeit dahinter stecken

[petronius]

Wissenschaftliche Kriterien auf Gebiete auszudehnen, die nicht den Gesetzen der Materie unterworfen sind, ist naturgemäss problematisch

oh - dann sag das male inem geisteswissenschaftler...

Es gibt eine grosse Anzahl von Fällen, aber keine wissenschaftlich erarbeiteten Kriterien, um diese als beweiskräftige Aussagen darzustellen. Wissenschftlich ist allenfalls die Methode, mit der die Fälle bearbeitet wurden

das eben wird bezweifelt. und du tust nichts, um diese zweifel zu zerstreuen

[petronius]

Es gibt dunkle Akte von unendlicher Fülle, die aber noch kein in Urteilen restlos ausgesagtes Wissen sind

gib ein beispiel

oder hör endlich auf damit, pathetisch zu schwurbeln und dumpf zu raunen

[Sinai]

Hallo "Reklov" - kann Dir egal sein, wenn "Geobacter" dich laufend anpöbelt, wenn so einer den Heiligen Geist als "Idiot" anpatzen will
dann ist das so wie wenn ein Wolf den Mond anheult

Beitrag #38

Dass ein bloß "gedachter" Heiliger Geist auch immer mindesten eine noch zweite heimliche Identität als Idiot hat, können wir ja nicht widerlegen.

[Ulan]

Du solltest etwas genauer lesen.

[viva58]

Ja.. Gimpelfänger (Mitglieder von Psychosekten) und andere naturwissenschaftlichen Totalanalphabeten, welche  nebenbei auch noch von einer besonders hartnäckigen Form krankhafter Ich-Bezogenheit verfolgt werden, schätzen ihre eigenen Einschätzungen in Sachen Wahrheit immer als ganz besonders wichtig ein. Das liegt aber einfach nur an der Sache selbst  und hätte ansonsten auch keinerlei Bedeutung, wenn derlei geistige Blödheit nicht auch pandemisches Ansteckungspotential hätte. (rechtsdrehende Schwarmdummheit)

Deine diesbezügliche Urteilskompetenz, deren Urgrund eine medizinisch nachweisbare Mischung aus Größenwahn, emotionaler Schwachsinnigkeit (magisches Denken) und naturwissenschaftlichem Totalanalphabetismus ist, ist da wohl nicht sonderlich ernst zu nehmen.
Gefährlich daran ist nur, dass auch noch so rechtsdrehende "Propheten" immer ein paar noch größere Idioten finden die ihnen zuhören. (Schwarmdummheit)

Wow, wie bist du denn drauf.? 
Hast du hier einen Sonderstatus, dass du so mit anderen reden darfst, oder ist das hier normal, gibt es keine Charta.?