Gott aus dem nichts entstehen

[Ekkard]

Hallo 'Reklov',
ich verstehe manchmal nicht, was dein eigentliches Anliegen ist. (D)Ein Glaubensbekenntnis, deine Forderung, dass es einen vertrauenswürdigen Gott gibt, der die Geschicke der Menschen und ihrer Welt lenkt, greift ja niemand an.
Nur suchst du Physiker und andere Leute als Zeugen für ein religiöses Rezept, die Welt zu verstehen.
Ich kann dem nur die Frage entgegen halten: Wie kann etwas Ausgedachtes, eine mythologische Vorstellung, Konkretes über die Welt aussagen? Gut, das Ausgedachte kann sich an uralten Erfahrungen orientiert haben. Dann aber enthält es empirisches Wissen aus der Welt über diese.

Aber ansonsten bleibt Ausgedachtes weltfremd. Dem kann niemand etwas entgegen setzen; es sei denn die Aussagen stützen sich vorurteilslos auf den Ausgang entsprechender Versuche.
Eine "spirituelle Realität" ist einfach keine sondern einfach eine ausgedachte Unterstellung, die den wahren psychologischen Grund verschleiert.

Was sollte uns daran hindern, beide "Beschreibungen" zu verwenden, um ein besseres Verständnis zu gewinnen, als es mit einer Beschreibung allein möglich wäre?

Die angesprochene "spirituelle Realität" ist bestenfalls die Reaktion des Individuums auf eine komplexe Welt. Unverstandene Dinge oder Verhaltensweisen werden damit in die "unbewusste Ecke" verschoben, und man erhält "einfache Antworten" und einen gewissen Wohlfühlfaktor. Ist ja nicht schlecht, so kann man sich durchlavieren. Aber mach doch kein Prinzip (für alle) daraus!

Welle-/Teilchen Dualismus hat hier nichts zu suchen! Siehe dazu Beitrag @'Ulan' (hier).

Wüssten wir die absolute Wahrheit, würden wir unsere Auseinandersetzungen darüber für mehr als peinlich halten.

Glücklicherweise gibt es in der (Natur-) Wissenschaft keine absolute Wahrheit oder deren Mehrzahl. Die religiösen Wahrheiten sind teilweise peinlich - eben "spirituelle Realitäten" - ohne jeden nachprüfbaren Inhalt.

[Apollonios]

... nun erhebt sich die Frage, inwieweit denn menschliche Logik, welche sich ja bereits in Worte und Zahlen splittet, einen absoluten Anspruch anmelden darf/kann?  

Du verstehst das wahrscheinlich anders, aber dass es Vorgaenge gibt, die unserer auf unsere irdischen Erfahrung und den hier zugrundeliegenden Prozessen nicht folgen, wissen wir ja auch. Wobei ich da aber auch bei Dir so einige blinde Flecken in der Wahrnehmung feststelle.

Die mathematische Logik vermag z.B. in keiner Weise das Vorhandensein der LIEBE zu erläutern.

Die Evolutionstheorie erklaert das Vorhandensein von Liebe eigentlich ganz einleuchtend.

Da kommt es auf die Definition des Begriffs Liebe an, denn ohne deren Klärung entstehen nur Missverständnisse. Beispielsweise unterscheiden sich christliche Begriffsverwendungen stark von allgemeinsprachlichen und auch die christliche Verwendung ist nicht einheitlich.  

Ich meine: Sofern man unter Liebe den emotionalen Aspekt einer relativ stabilen Paarbindung und der Fürsorge für den Nachwuchs (Brutpflege) versteht, sowie einen emotionalen Aspekt des Zusammenhalts einer Familie, Sippe, Abstammungsgemeinschaft, dann braucht man zum Verständnis dieses Phänomens beim homo sapiens weder auf mathematische Logik noch auf Theologie oder Evolutionsbiologie zurückzugreifen. Es genügt die Tatsache, dass es sich hier um eine soziale Spezies mit relativ mangelhaften Instinktfunktionen handelt, eine Spezies, für die emotionale Bindungen solcher Art zu den Daseinsvoraussetzungen gehören: das ständige Vorhandensein einer so definierten Liebe ist eine Notwendigkeit für das Gedeihen und den weltweiten Erfolg dieser Spezies. Hier scheint mir (als einem Laien auf diesem Gebiet) ein evolutionsbiologischer Ansatz kaum hilfreich, weil im Tierreich generell die robuste Instinktausstattung genügt, um das Überleben und Gedeihen der Art zu sichern, während beim homo s. als Sonderfall, der sich nicht spontan und bedingungslos auf seine Instinkte verlassen kann und will, ein bestimmter zusätzlicher Faktor benötigt wird, der mit dem schwammigen Ausdruck Liebe bezeichnet wird. Wären die evolutionär herausgebildeten erblichen Instinkte - Reaktionen auf Schlüsselreize - ausreichend, so wäre Liebe für das Überleben und Gedeihen der Art überflüssig. Die vorhandene Instinktausstattung muss jedoch durch den Faktor Liebe ergänzt werden, damit menschliches Leben in der Zivilisation funktioniert, und dieser Vorgang ist nicht biologisch, sondern kulturell. Es geht hier um Entwicklungen in einer Zeit, als der homo s. evolutionär schon längst "fertig" war. 

Eine relativ späte Neuerung ist das in manchen Religionen und Philosophien entwickelte Konzept einer Liebe, die sämtliche Angehörige der eigenen Spezies umfassen soll. Innerhalb dieses Konzepts stellt die von den Christen postulierte Feindesliebe eine besondere Ausprägung dar. Hier zeigt sich besonders deutlich, dass biologische und insbesondere evolutionäre Erklärungen nicht in Betracht kommen, denn hier handelt es sich überhaupt nicht um einen Affekt, sondern um die vorgeschriebene Erfüllung einer von Gott angeordneten Pflicht, von gleicher Art wie vorgeschriebene rituelle Reinigung oder Speisegebote. Und diese Forderung, speziell Feindesliebe, steht sogar ganz konträr zu allem, was das Instinktrepertoire des Säugetiers homo s. spontan anstrebt - deswegen ist die Erfüllung gewöhnlich utopisch. Eine Regel wie "Du sollst lieben" zeigt gerade, wie weit sich homo s. hier schon von seiner evolutionär herausgebildeten Instinktausstattung entfernt hat. Ein mit sicheren Instinkten ausgestattetes Wesen, wie es der Mensch vor Beginn der Zivilisation war, könnte "Liebe" nur als Affekt verstehen und würde die Idee, einen solchen Affekt per Gebot anzuordnen und per Willensakt zu erzeugen, als absurd empfinden (was es auch tatsächlich ist). Befohlene Liebe solcher Art hat somit - soweit sie überhaupt vorkommt - keine biologische Grundlage, sondern ist ein kulturhistorisches Phänomen. Allerdings ist hier Reklov entgegenzuhalten, dass die christliche Liebe, eine Pflichtübung, auch kein Argument für den Theismus oder speziell für die Existenz von JHWH abgibt.

[Geobacter]

... berücksichtigen muss man dann auch noch, dass es gar eine Unzahl von Todel und Wichtel gibt, die sich selber gerne mit solch besonderen unter allen edelsten Tugenden, oder dazu auch noch mit den außergewöhnlichsten aller unglaublichsten Wahrheiten schmücken, wie sie die Götter nur den Auserwähltesten unter ihren Auserwählten zuteil werden lassen. 

Leute die sich selber so ernst nehmen müssen, sind manchmal echt widerlich.

[Sinai]

Ich meine: Sofern man unter Liebe den emotionalen Aspekt einer relativ stabilen Paarbindung und der Fürsorge für den Nachwuchs (Brutpflege) versteht, sowie einen emotionalen Aspekt des Zusammenhalts einer Familie, Sippe, Abstammungsgemeinschaft . . .

Die Familie als Keimzelle des Staates ist aber im Fadenkreuz der Antifaschisten

[Ulan]

Da kommt es auf die Definition des Begriffs Liebe an, denn ohne deren Klärung entstehen nur Missverständnisse. Beispielsweise unterscheiden sich christliche Begriffsverwendungen stark von allgemeinsprachlichen und auch die christliche Verwendung ist nicht einheitlich.

Sicher. Von irgendeinem philosophischen Ideal rede ich hier nicht.  

Ich meine: Sofern man unter Liebe den emotionalen Aspekt einer relativ stabilen Paarbindung und der Fürsorge für den Nachwuchs (Brutpflege) versteht, sowie einen emotionalen Aspekt des Zusammenhalts einer Familie, Sippe, Abstammungsgemeinschaft, dann braucht man zum Verständnis dieses Phänomens beim homo sapiens weder auf mathematische Logik noch auf Theologie oder Evolutionsbiologie zurückzugreifen.

Ich glaube, hier liegt ein Missverstaendnis vor. Gerade diese emotionale Bindung ist evolutionsgesteuert. Da der Mensch als Art sehr unfertigen Nachwuchs zur Welt bringt, weil unser Hirn so gross ist, aber bei der Geburt um ein Vielfaches kleiner ist, um durch den Geburtskanal zu kommen, sind es genau diese emotionalen Aspekte, fuer die fuer unsere Art als ueberlebenswichtig evolutionaer stark positiv selektiert wird. Ohne diese instinktive Zuneigung waeren wir schon laengst ausgestorben. Das ist fast alles instinktgesteuert. Dinge wie das "Babygesicht" sind sogar ueber Arten hinweg evolutionaer so eingebrannt, dass man sich nur schwer darueber hinwegsetzen kann.

Es genügt die Tatsache, dass es sich hier um eine soziale Spezies mit relativ mangelhaften Instinktfunktionen handelt, eine Spezies, für die emotionale Bindungen solcher Art zu den Daseinsvoraussetzungen gehören: das ständige Vorhandensein einer so definierten Liebe ist eine Notwendigkeit für das Gedeihen und den weltweiten Erfolg dieser Spezies.

Du schreibst zwar die Begruendung richtig, aber weder sind unsere Instinkte mangelhaft ausgepraegt, noch stimmt die Zielrichtung der Begruendung: gerade wegen der Punkte, die Du nennst, ist das evolutionaer sehr wichtig fuer unsere Spezies.

Hier scheint mir (als einem Laien auf diesem Gebiet) ein evolutionsbiologischer Ansatz kaum hilfreich, weil im Tierreich generell die robuste Instinktausstattung genügt, um das Überleben und Gedeihen der Art zu sichern, während beim homo s. als Sonderfall, der sich nicht spontan und bedingungslos auf seine Instinkte verlassen kann und will, ein bestimmter zusätzlicher Faktor benötigt wird, der mit dem schwammigen Ausdruck Liebe bezeichnet wird.

Ach komm, wir unterscheiden uns in dem Punkt nur sehr wenig von anderen sozialen Arten wie Elefanten oder Schwertwalen.

Die meisten unserer angeblich bewussten Entscheidungen treffen wir naemlich gar nicht bewusst. Das einzige, was wir bewusst machen, ist Entschuldigungen dafuer erfinden, wenn unsere triebgesteuerte Handlungsweise mal wieder nicht so ganz dem Bild vom vernuenftigen Menschen entspricht.

Wären die evolutionär herausgebildeten erblichen Instinkte - Reaktionen auf Schlüsselreize - ausreichend, so wäre Liebe für das Überleben und Gedeihen der Art überflüssig. Die vorhandene Instinktausstattung muss jedoch durch den Faktor Liebe ergänzt werden, damit menschliches Leben in der Zivilisation funktioniert, und dieser Vorgang ist nicht biologisch, sondern kulturell. Es geht hier um Entwicklungen in einer Zeit, als der homo s. evolutionär schon längst "fertig" war.

Auch Tiere trauern um ihre verstorbenen Partner oder ihren Nachwuchs, manche mehr, manche weniger. Liebe aeussert sich in koerperlichen Symptomen, da kannst Du Dir selbst ausmalen, wo da die Musik spielt. Wir als Menschen sind natuerlich eher in der Lage, unsere Gefuehle ein wenig zu steuern, wenn es um so etwas geht, aber letztlich unterschaetzt Du hier die rein instinktiven Handlungen gewaltig. 

Eine relativ späte Neuerung ist das in manchen Religionen und Philosophien entwickelte Konzept einer Liebe, die sämtliche Angehörige der eigenen Spezies umfassen soll. Innerhalb dieses Konzepts stellt die von den Christen postulierte Feindesliebe eine besondere Ausprägung dar.

Das sind spaetere philosophische Entwicklungen. Unsere Gesellschaften wuchsen, und da wurde es opportun, dass auch unsere Instinkt-gesteuerten Funktionen zumindest verstandesmaessig auf groessere Einheiten als die Familiengruppe uebertragen werden mussten. Dass wir ueber unsere Instinkte dabei nur sehr schwer und im allgemeinen nicht besonders erfolgreich siegen, sieht man ja alltaeglich. Weder die Liebe zur gesamten Menschheit noch Feindesliebe sind in der Praxis haeufiger anzutreffende menschliche Eigenschaften. Im Prinzip stecken wir noch genauso in unserer Familiengruppe fest, wie es Schimpansen tun.

Hier zeigt sich besonders deutlich, dass biologische und insbesondere evolutionäre Erklärungen nicht in Betracht kommen, denn hier handelt es sich überhaupt nicht um einen Affekt, sondern um die vorgeschriebene Erfüllung einer von Gott angeordneten Pflicht, von gleicher Art wie vorgeschriebene rituelle Reinigung oder Speisegebote. Und diese Forderung, speziell Feindesliebe, steht sogar ganz konträr zu allem, was das Instinktrepertoire des Säugetiers homo s. spontan anstrebt - deswegen ist die Erfüllung gewöhnlich utopisch. Eine Regel wie "Du sollst lieben" zeigt gerade, wie weit sich homo s. hier schon von seiner evolutionär herausgebildeten Instinktausstattung entfernt hat. Ein mit sicheren Instinkten ausgestattetes Wesen, wie es der Mensch vor Beginn der Zivilisation war, könnte "Liebe" nur als Affekt verstehen und würde die Idee, einen solchen Affekt per Gebot anzuordnen und per Willensakt zu erzeugen, als absurd empfinden (was es auch tatsächlich ist). Befohlene Liebe solcher Art hat somit - soweit sie überhaupt vorkommt - keine biologische Grundlage, sondern ist ein kulturhistorisches Phänomen. Allerdings ist hier Reklov entgegenzuhalten, dass die christliche Liebe, eine Pflichtübung, auch kein Argument für den Theismus oder speziell für die Existenz von JHWH abgibt.

Gut, dass unser Verstand unser zugrundeliegendes Instinktgeruest modulieren kann, habe ich ja bereits eingeraeumt. Dem sind aber doch erhebliche Grenzen gesetzt. Wenn's haarig wird, siegt der Instinkt naemlich doch. Deswegen haben wir ja Helden, die sich dadurch auszeichnen, hier ihren Instinkt zu besiegen. Waere das irgendwie normal, waeren sie keine Helden.

Mit dem Thema hat das jetzt aber alles irgendwie gar nichts mehr zu tun, oder?

[Felix]

@Ulan: Mit dem Thema nichts mehr zu tun? - Aber außerordentlich gehaltvoll!

[Georg05]

Das WOHER des wirklichen GOTTES ist weit jenseits menschlichen Denk- und Begriffsvermögens.

[Athon]

Das WOHER des wirklichen GOTTES ist weit jenseits menschlichen Denk- und Begriffsvermögens.

Aber, hast Du denn zumindest eine Ahnung...? Und interessant wäre noch das WARUM.

[Ekkard]

Das WOHER des wirklichen GOTTES ist weit jenseits menschlichen Denk- und Begriffsvermögens.

Dann aber ist es eine gute Frage, warum wir uns mit einem Sein beschäftigen, das irrelevant ist. Der "wirkliche Gott" erinnert mich an die Geschichte "kein wahrer Schotte" des englischen Philosophen Antony Flew (1975) (s. Wiki).

[Georg05]

Ekkard, wie kommst Du darauf, dass das SEIN irrelevant ist. Natürlich nicht! Unser Leben ist dazu da , zu versuchen, das Ziel zu erreichen,
das uns unser wirklicher GOTT gesteckt hat. siehe die Echtreligion unter sonstige Religionen.

[Georg05]

Das WOHER des wirklichen GOTTES ist weit jenseits menschlichen Denk- und Begriffsvermögens.

Aber, hast Du denn zumindest eine Ahnung...? Und interessant wäre noch das WARUM.

Ich kenne den wirklichen GOTT, so weit man ihn kennen kann. Siehe Die Echtreligion unter sonstige Religionen.

[Athon]

Ist es wirklich so schwierig, Mittelerde-Denken zu überwinden?

Was mich betrifft, räume ich das zumindest teilweise ein. Vielleicht denkt ja "jemand" in einem (möglichen) anderen Universum genauso. Erfahren werden wir dies gegenseitig aber wohl ggf. leider niemals.

Das Urteil kommt daher, dass jede Annahme, die von NICHTS abweicht, Auswirkungen auf unsere messbare Wirklichkeit hätte. Und das ist nach derzeitiger Kenntnis nicht der Fall.

Hmm, kann es denn nicht eher so sein, dass eine Abweichung von NICHTS unsere messbare Wirklichkeit erst hat hervorbringen können?

Es bereitet dir sichtbar großes Unbehagen, dass die uns so vertrauten Kausalketten vor "grauer Vorzeit" einen Anfang hatten und davor nicht existiert haben.

Exakt! Weil auch nicht sinnvoll dargelegt werden kann, wie "lang" diese Kausalketten sein könnten und wovon dies möglicherweise abhinge. Denn unendlich können sie nicht sein, da sind wir uns wohl einig.

[petronius]

z.B. physische und spirituelle Realität!

was soll das sein, "spirituelle Realität"?

du meinst "subjektive cerebralmasturbation"?

hat mit "realität" nichts zu tun

Was sollte uns daran hindern, beide "Beschreibungen" zu verwenden, um ein besseres Verständnis zu gewinnen

daß cerebralmasturbation nicht zu verständnis führt

Es bleiben bei beiden Gedankenmodellen nur dunkel erahnte "Offenbarungen"

nope

dir bleibt freilich nichts als dumpfes raunen, aber die (natur)wissenschaft liefert belastbare erkenntnisse

[petronius]

Das WOHER des wirklichen GOTTES ist weit jenseits menschlichen Denk- und Begriffsvermögens.

übersetzung:

auch du selber hast nicht die geringste ahnung

Unser Leben ist dazu da , zu versuchen, das Ziel zu erreichen, das uns unser wirklicher GOTT gesteckt hat

also meins nicht

ich bevozuge, selber zu denken, entscheiden und die konsequenzen zu tragen

[Ekkard]

Ekkard, wie kommst Du darauf, dass das SEIN irrelevant ist.

Nun, es haben quer durch die Geschichte Menschen immer wieder über das Sein und Dasein Gottes nachgedacht. Das Problem besteht darin, dass es keine verlässlichen d. h. nachprüfbare Information über Gottes Sein gibt. Damit entfällt, dass irgend eine Aussage zu oder über Gott, korrekt ist. Gottes Sein kann damit kein Gegenstand des menschlichen Nachdenkens sein. Das schließt natürlich Phantasie-Gebilde nicht aus. Menschen sind da sehr erfinderisch.

Unser Leben ist dazu da , zu versuchen, das Ziel zu erreichen, das uns unser wirklicher GOTT gesteckt hat.

Unlogisch, weil du darüber noch weniger wissen kannst, als über den "wirklichen Gott".

Hmm, kann es denn nicht eher so sein, dass eine Abweichung von NICHTS unsere messbare Wirklichkeit erst hat hervorbringen können?

Ja, schon. Nur eine "Abweichung von NICHTS" kann doch spontan entstehen, quasi als symmetrische Doppelblase positiver und negativer Energie. In einer davon stecken wir. Zusammen ist da nichts.

Zu den Kausalketten: Sie sind typisch für "Mittelerde" aber nicht für die gesamte Raumzeit. Die so genannten Vakuumfluktuationen hatte ich schon erwähnt. Deren kurze Existenz beginnt mit einer Wirkung und endet mit ihrer Vernichtung. Das also ist ein Beispiel für eine sehr kurze (allerdings allgegenwärtige) Kausalkette. Und offensichtlich ist unser Universum durch eine spontane Wirkung entstanden, die aber aus irgend einem Grunde nicht annihiliert worden ist - vielleicht durch die Abspaltung einer asymmetrischen Wirkung. Aber das sind natürlich auch nur quasireligiöse Spekulationen. Erwiesen ist daran bis heute gar nichts. Wir wissen nur, wie es nach der Erstwirkung weiter gegangen ist.