Gott aus dem nichts entstehen

[petronius]

Alles, was aber hier so geschrieben wird, entstammt immer aus anderen Quellen, denn wir alle kommen ja völlig "ungeschult" zur Welt

das mag für dich zutreffen - dumm geboren und nichts dazugelernt, aso mußt du doch mit fremden federn schmücken

die meisten hier haben aber ihr bisheriges leben genutzt, um selber zu denken zu lernen

Der/die eine wählt nun von dem ihm angebotenem "Weltwissen" die rein naturwissenschaftliche (materialistische), der andere die dualistische, der nächste wiederum die idealistische Sicht auf die Welt. Es soll aber bitte keiner hervortreten und meinen, seine Sichtweise sei die einzig "richtige"

es geht nicht um "richtig" oder "falsch", sondern darum, was davon wissen ist und was wunschdenken

die gesamte sog. "natur- und geisteswissenschaftliche Erklärung der Welt" liefert nur Teilwahrheiten ab. Mehr war bisher nicht möglich!

...und übertrifft die frei erfundenen "transzendenten erklärungen" damit um längen

auch nimmt kein wissenschaftler in anspruch, die "vollständige wahrheit" zu kennen - das ist nur der der lieblingssstrohmann von gar-nichts-wissern deines schlags. die wissenschaft weiß, daß jede erkenntnis nur eine vorläufige ist und jede gefunden antwort 10 neue fragen aufwirft

Besser ist, zu erkennen, dass die Erkenntnisse anderer, die ja jeder nachlesen und verstehen kann, auch nur Teilwahrheiten darstellen

oder nicht mal das - wenn ich mir z.b. deine "erkenntnisse" ansehe

[Geobacter]

die gesamte sog. "natur- und geisteswissenschaftliche Erklärung der Welt" liefert nur Teilwahrheiten ab. Mehr war bisher nicht möglich!

Das stimmt.

Und die 'Heisenbergsche Weltformel' von der ich in der Schule ehrfurchtsvoll hörte, ist auch nur ein Schmäh

Wenn es irgendwo einen "Schmäh" zu hören gibt, dann sitzt du wohl immer in den ersten Reihen der Hörer. Nur ist die Sache halt ganz anderes gelaufen... *https://www.spektrum.de/news/heisenbergs-weltformel/1542469

[Ulan]

Und die 'Heisenbergsche Weltformel' von der ich in der Schule ehrfurchtsvoll hörte, ist auch nur ein Schmäh

Da moechte ich mal sehen, wie Du die erklaerst. Zumindest kommen wir damit mal wieder zu Reklovs Lieblings-Physiker.

Ich weiss nur nicht, warum solche Beispiele herangezogen werden, die eigentlich zeigen, dass Wissenschaft gut funktioniert.

[Athon]

es geht nicht um "richtig" oder "falsch", sondern darum, was davon wissen ist und was wunschdenken

Mit diesem Statement befinden wir uns in voller Übereinstimmung. Das ich das noch erleben durfte...

[Sinai]

Und die 'Heisenbergsche Weltformel' von der ich in der Schule ehrfurchtsvoll hörte, ist auch nur ein Schmäh

Ich weiss nur nicht, warum solche Beispiele herangezogen werden, die eigentlich zeigen, dass Wissenschaft gut funktioniert.

Das haben wir neuerdings im atheistischen Tschernobyl und im polytheistischen Fukuschima gut gesehen                 


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In einem Fall sowetische Wissenschaft, im anderen Fall amerikanische Wissenschaft. Sorry!

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[Sinai]

Reklovs Lieblings-Physiker

Ist das wieder mal ironisch gemeint?
"Pferdeliebhaber" kann bedeuten Dressurreiter oder aber auch Freund von Pferdeleberkäs

--

Genauso zweideutig wie der Begriff Waffenforum
Kann eine schweizerische Veranstaltung zur Förderung des Gedankens des Schießsports sein, aber auch ein politisches Medium von Waffengegnern

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[Ulan]

Und die 'Heisenbergsche Weltformel' von der ich in der Schule ehrfurchtsvoll hörte, ist auch nur ein Schmäh

Ich weiss nur nicht, warum solche Beispiele herangezogen werden, die eigentlich zeigen, dass Wissenschaft gut funktioniert.

Das haben wir neuerdings im atheistischen Tschernobyl und im polytheistischen Fukuschima gut gesehen

Und was hat das mit meiner Aussage zu tun? Deine Aussage, Heisenbergs Weltformel sei ein "Schmaeh", ist ein wissenschaftliches Ergebnis, das Du so anscheinend - mangels Einsicht in die Materie ungeprueft - akzeptierst. Das zeigt uns also, dass Wissenschaft funktioniert.

Tschernobyl und Fukuschima sind technische Versagen, keine wissenschaftlichen. Die verantwortlichen Entscheidungen sind zunaechst einmal politischer, nicht wissenschaftlicher Natur. Bei Tschernobyl kommt dazu, dass Menschen Schwierigkeiten haben, sich exponentiell beschleunigende Regelkreise intuitiv einzuschaetzen. Das sieht man ja an einem anderen Beispiel an Menschen, die ahnungslos ueber die Klimaerwaermung rumbloedeln.

[Ulan]

Reklovs Lieblings-Physiker

Ist das wieder mal ironisch gemeint?

Es war vor allem ein Fehler. Ich meinte Urmilschs Lieblings-Physiker.

[Sinai]

Gehen wir zurück an den Start, zu Beitrag #1:

ich habe da eine frage

da es kein Natur-gesetzt sagt das das nichts nicht schöpfen darf fängt das nichts an zu schöpfen

Eine herzige Frage, die gar nicht so ahnungslos ist wie sie aussieht       

[Reklov]

es geht nicht um "richtig" oder "falsch", sondern darum, was davon wissen ist und was wunschdenken

Mit diesem Statement befinden wir uns in voller Übereinstimmung. Das ich das noch erleben durfte...

Siehe da: Übereinstimmung von 2 Personen - - - schön und gut!  

... es geht u.a. auch darum, aus den Erkenntnissen, welche uns die Naturwissenschaften bisher anbieten können - die richtigen Fragen zu stellen!

Als Einstieg dazu kann sich mancher Text eignen! Ich wähle mal hierzu Passagen aus dem Buch >GOTT UND DIE GESETZE DES UNIVERSUMS< von Kitty Ferguson aus, weil diese nicht allein nur mit Zahlenformeln arbeitet:

>> Der Oxforder Physiker und Mathematiker Roger Penrose, dessen Arbeiten über Schwarze Löcher und Singularitäten bereits im Kapitel 4 vorgestellt wurde, kommt in seinem Buch >COMPUTERDENKEN< zu folgendem Schluss:
"Ich halte es für ausgemacht, dass das Gegrübel und Gemurmel, in dem wir uns ergehen, wenn wir (vielleicht vorübergehend) zu Philosophen werden, an sich keinen Selektionsvorteil bringt, sondern, dass es sich dabei vielmehr um das notwendige >Gepäck< (vom Standpunkt der natürlichen Selektion) handelt, das tatsächlich bewusste Wesen zu tragen haben, wobei deren Bewusstsein aus einem ganz anderen und vermutlich sehr starkem Grunde von der natürlichen Selektion favorisiert worden ist."

Nun also die Antwort auf die Frage, ob Gott (ohne insgeheim einzugreifen) der Evolution ihren Lauf lassen und sich dabei relativ sicher - vielleicht auch absolut sicher - sein konnte, dass am Ende dabei Geschöpfe herauskommen, die so weit entwickelt sind, dass sie fragen können, ob es einen Gott gibt, und die auf Gott reagieren können:
Die orthodoxe Naturwissenschaft und die gängige Interpretation der Evolutionstheorie bejahen dies eindeutig.

Ob Gott etwas derartiges getan hat und ob wir einen Gott brauchen, um das Entstehen solcher Lebewesen zu erklären, sind keine Fragen, welche in diesem Kapitel zur Debatte stehen.

Wir können nur folgern:
Wenn unsere Kenntnis des beobachtbaren Universums einigermaßen richtig ist, wenn es einen Gott gibt und wenn die Evolution in der Weise funktioniert, wie es die meisten Evolutionisten einschließlich Dawkins annehmen, dann wäre Gott nicht nur fähig gewesen, durch die Evolution >den Menschen zu erschaffen<, sondern auch eine Reihe geschickter Manipulationen hinter den Kulissen vornehmen müssen, um seine Meinung zu ändern und zu VERHINDERN, dass ein solches Geschöpf entsteht.

Experten in anderen Bereichen der Wissenschaft, insbesondere in den Bereichen der Chaostheorie und der Komplexitätsforschung, die wir im nächsten Kapitel genauer untersuchen werden, stimmen nicht völlig damit überein, dass das Entstehen von Leben so wahrscheinlich ist. Unser Wissen übeer die Entstehung von Organisationsformen wie der DNS im Universum steckt noch in den Kinderschuhen, und viele meinen, es sei noch viel zu früh, um sagen zu können, wie wahrscheinlich eine solche Entwicklung ist.
Manchen Berechnungen zufolge ist das Leben, wie wir es kennen, doch nicht so wahrscheinlich, wie Dawkins annimmt. Nicht so unvermeidlich, sondern eher ein wenig geplant. Barrow vermutet, dass es zusätzlich zu den uns bekannten Gesetzen ein noch unentdecktes Organisationsprinzip geben könnte, das die Evolution komplexer Systeme steuert.
Ob das der Fall ist und worin dieses Prinzip besteht, ist gegenwärtig ein großes Rätsel.

Schließlich bleibt die Frage, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich es ist, dass das Universum in der Art existieren soll, in der wir es beobachten - in einer Art, die die Entstehung empfindungsfähiger Wesen erlaubt und ihre Entstehung wahrscheinlich macht.

Ist das Universum, wie es der englische Astronom Fred Hoyle formulierte, ein >abgekartetes Spiel
Ein Beispiel:
Wäre die elektrische Ladung des Elektrons nur geringfügig anders, würden Sterne nicht zu Supernovae explodieren und das Rohmaterial für neue Sterne, wie etwa unsere Sonne, oder Planeten wie die Erde, ins All zurückschleudern.
Wäre die Gravitation nur etwas weniger stark, hätte die Materie nicht zu Sternen und Galaxien erstarren können.
Wäre die Gravitation nur ein wenig schwächer, als sie tatsächlich ist, hätte sich Materie nicht zu Sternen und Galaxien zusammenballen können; doch Galaxien und Sonnensysteme hätten auch dann nicht entstehen können, wenn die Gravitation nicht zugleich die schwächste der vier Elementarkräfte wäre.

Hätte das Gleichgewicht zwischen der Expansionsenergie (freigesetzt durch den Urknall) und der Stärke der Gravitation um mehr als 1 zu 10 (hoch60) differiert und zwar weniger als 10(43) Sekunden nach dem Urknall (ungefähr der früheste Zeitpunkt, von dem an Raum und Zeit eine Bedeutung haben), wäre das Universum entweder schon längst wieder kollabiert oder es hätte sich derart rapide ausgedehnt, dass die Gravitation es nicht vermocht hätte, Materie zusammenzuziehen und Sterne zu bilden. <<

Wer wollte dies alles nur als Zufall - ohne Ziel und Plan deuten? Meine Meinung darüber (andere mögen anders denken!) ist ja bekannt:

>> Kein Gesetz ohne Gesetzgeber und kein Programm ohne Programmierer <<


Den kleinen Auszug aus dem Buch, welches noch auf viele andere Naturgesetze vertieft eingeht, schließe ich mit einer Bemerkung A. Einsteins:

>> In jedem wahrhaften Naturforscher steckt eine Art religiöser Ehrfurcht; denn er hält es für nicht möglich, dass er es ist, der die außerordentlich feinen Fäden ersonnen hat, durch die seine Wahrnehmungen miteinander verbunden sind. Jenes Wissen, dass noch nicht offenbar geworden ist, gibt dem Forschenden ein Gefühl, das dem eines Kindes gleicht, das sich bemüht, der souveränen Handhabung der Dinge durch die Erwachsenen nachzueifern. <<

Gruß von Reklov

[Sinai]

Zitat:
"Ich halte es für ausgemacht, dass das Gegrübel und Gemurmel, in dem wir uns ergehen, wenn wir (vielleicht vorübergehend) zu Philosophen werden, an sich keinen Selektionsvorteil bringt, sondern, dass es sich dabei vielmehr um das notwendige >Gepäck< (vom Standpunkt der natürlichen Selektion) handelt, das tatsächlich bewusste Wesen zu tragen haben, wobei deren Bewusstsein aus einem ganz anderen und vermutlich sehr starkem Grunde von der natürlichen Selektion favorisiert worden ist."

Interessanter Gedanke.
Ist nun der Schreiber der Meinung, daß Philospohie ein Selektionsvorteil oder ein Selektionsnachteil wäre?
Das geht aus dem Text nicht zweifelsfrei hervor

. . . dass das Entstehen von Leben so wahrscheinlich ist.

Wahrscheinlchkeiten sind kein Argument. Wenn seit dem Entstehen der Materie Milliarden hoch Milliaerden Jahre vergangen sind, kann auch mal das Unwahrscheinlichste geschehen

Aber jedenfalls sehr interessante Gedanken, die Du da vorstellst.

[Ulan]

Interessanter Gedanke.
Ist nun der Schreiber der Meinung, daß Philospohie ein Selektionsvorteil oder ein Selektionsnachteil wäre?
Das geht aus dem Text nicht zweifelsfrei hervor

Beides. Es ist im Prinzip ein Vorteil, weil wir bewusste Entscheidungen treffen koennen (wobei wir mal ignorieren, dass die meisten unserer Entscheidungen eigentlich gar nicht frei sind). Die Gruebelei ueber Existenzielles ist ein Nebenprodukt, das in den meisten Faellen keine Nachteile bringen sollte - ausser bei spezifischen Individuen.

Wahrscheinlchkeiten sind kein Argument.

Natuerlich sind Wahrscheinlichkeiten ein Argument. Das wissen wir spaetestens seit der Entdeckung der Thermodynamik in der Mitte des 19. Jhdts.

[Sinai]

. . . dass das Entstehen von Leben so wahrscheinlich ist.

Wahrscheinlchkeiten sind kein Argument. Wenn seit dem Entstehen der Materie Milliarden hoch Milliaerden Jahre vergangen sind, kann auch mal das Unwahrscheinlichste geschehen

Aber jedenfalls sehr interessante Gedanken, die Du da vorstellst.

Natuerlich sind Wahrscheinlichkeiten ein Argument. Das wissen wir spaetestens seit der Entdeckung der Thermodynamik in der Mitte des 19. Jhdts.

Ich meinte, Wahrscheinlichkeiten sind an sich kein taugliches Argument gegen das Entstehen von Leben
(Eine Art von Prä-Evolution wäre in der Logik der Evolutionisten ja nicht auszuschließen)

[Geobacter]

Ich meinte, Wahrscheinlichkeiten sind an sich kein taugliches Argument gegen das Entstehen von Leben
(Eine Art von Prä-Evolution wäre in der Logik der Evolutionisten ja nicht auszuschließen)

bis zum 4-5 Lebensjahr...vielleicht sogar bis zum 7  .... Danach machen sich oft schon die ersten kleinen Unterschiede in der Logik der Evolutionisten gegenüber jener der Nicht-Evolutionisten bemerkbar.....   Da kommt eine Vielzahl an Faktoren/Ursachen zusammen, die am ehesten dafür wahrscheinlich sind. Aber sich im Einzelnen nicht bestimmen lassen. Ein einzelner Urgrund ist da selten die Ursache.

Der Hang zum blinden Autoritätsglauben nach reinem Bauchgefühl, scheint schon bei den allermeisten Jung-Evolutionisten oft wenig bis gar nicht vorhanden zu sein. Wahrscheinlich deswegen, weil man ihnen zu wenig bis gar keine Märchen und andere Glaubenslügen erzählt hat, in denen die Guten immer über die Bösen siegen, da dies halt einfach ein kosmisches Naturgesetz sei. Und wenn doch, dann wahrscheinlich immer mit einem vielsagenden Augenzwinkern...."Pass auf.... Gute sind oft einfach nur Dumme, die mehr Glück als Verstand haben... und bei den Bösen handelt es sich um die selben Leute, denen der Zufall nicht so oft hold war" .. Das Böse liegt also im Empfinden, wie das Gute und Schöne eben auch....Wahrscheinlich wäre manches Schicksal unerträglich, wenn es keine Möglichkeit gäbe, es sich doch irgendwie "schön zu reden"..
(Hier erlangt der Glaube dann natürlich seinen hehern WERT)
WAHRSCHEINLICH ist die Entstehung von Leben aus dem selben Grund an Bedingungen geknüpft, in denen der Zufall sehr viel Zeit und alle Chemikalien / Reagenzien / Katalysatoren ...thermodynamische Rüttler Schüttler, Schwenker zur Verfügung hatte, um zunächst mal nur jede Menge Moleküle herzustellen, deren Teilkomponenten in ihren elektromagnetischen Eigenschaften zu einander passten.. ohne Plan und ohne Ziel. An unterschiedlichsten Orten und bei verschiedensten Temperatur-Energieverhältnissen. In solchen Molekülen findet immer ein Energieumsatz gegenüber den vorherrschenden Umgebungsverhältnissen und in Bezug zu deren thermodynamischen Schwankungen statt...  Eine Art Elektrolyt, das die energetischen/elektrischen Ladungen trägt, die dann solchen, an und für sich  leblosen Molekülketten, welche sich nach und nach in einem tosenden Elektrolyten-Ozean zufällig begegneten und je nach Affinität zueinander, zu immer komplexere Informationsspeichern wurden, das Leben "einhauchte". 

Und weil Gott und der Zufall unberechenbar sind, kann der eine auch den anderen ersetzten, ohne dass wir davon etwas merken täten, wer von beiden der Schuldige ist, dass unsere Welt es in ihrer Beschaffenheit jederzeit erlaubt zu scheitern.

[Geobacter]

Und von daher macht es dann auch Sinn, dass ein gewisses Maß an Nächstenliebe/Altruismus die Überlebenschancen in einer solchen Welt deutlich erhöht. Hier erlangt dann die Bedeutung von Wahrscheinlich ihren allerwichtigsten Zweckmäßigkeits-WERT.