Wird der Schöpfer der Inder identisch dem Schöpfer der Christen beschrieben?

[Reklov]

Und es geht ja auch nicht darum, sondern darum wie die Schriften der Israeliten-Christen-Moslem und Inder entstanden sind.

Hallo Geobacter,

... man kann es auch so deuten: Der radikalste Moses-Biograph, der angesehene Alttestamentler Martin Noth, der die Moses-Legenden zerpflückt hat wie kein anderer, kommt am Ende seiner Überlegungen zu dem Schluss, dass man nur eines sicher von Moses wüsste: dass er auf dem Berg Nebo im heutigen Jordanien begraben liegt. Also hat er gelebt.

Nicht nur hier, sondern auch woanders bringen Menschen den Gottesgadanken stets mit ihren jeweiligen "Heiligen Schriften" in Verbindung, klammern sich an ein Dogma oder an die alten Überlieferungen ihrer Kultur.

"Gott", wie ich ihn denke, hat jedoch mit keinem alten Kulturerbe direkt zu tun, sondern ER/ES ist zunächst mal von unseren Auslegungen und Vorstellungen völlig unabhängig!
Dazu muss man allerdings nüchtern denken und sich nicht von relig. Schwärmereien beeinflussen lassen. Auch haben Opiate od. Alkohol hierbei außen vor zu bleiben, denn das Studium des Zusammenhangs von Geist und Materie braucht schon "klare" und keine "vernebelten" Personen, die sich, im Rausch singend, einen "Götzen" auf den Leib schneidern!

Allein mit Standpunkten, Stimmungen, Systemen ... etc. kommt der Mensch dem Geheimnis des "Daseins" nicht auf die Spur! - Die Gewissheit aus dem Ursprung erreicht man auch nicht über die Vielheit des Einzelwissens, allenfalls kann man das, was uns und die Welt "umgreift", in Übergängen von mythischer und wissenschaftlich reflektierter Welt erfühlen.

Wahre Autorität kann nur EINE sein. Der eine Gott muss sich nicht, kann sich aber dem Einzelnen offenbaren und zwar als eine einzige, ausschließende Autorität - ohne den Kreis von Engeln und Untergöttern. Dies verlangt der Gedanke vom Sinn der Wahrheit.

Die gedankliche Erhellung dieser "Autorität" braucht keine Begründung oder eine Überzeugung, braucht auch nicht in den Kampf der gegen sie benützten Argumente einzutreten.
Wo Religionen das Wort erheben, entsteht Spaltung, aus verständlichen Gründen auch Unwahrheit, Teilwahrheit oder Verkehrung! -
Wahre Autorität, die des EINEN, kann nicht gespalten sein, nicht eine unter vielen, nicht verwandelte Bewegung, sondern sie ist ganz und dauert endgültig an.
Religionen können also nur unvollständige Wahrheiten anbieten. Die Welt kann z.B. vom Christentum aus "verstanden" werden, aber auch biblische Texte sind lediglich "Ströme zum Ozean", können nur als "Zuflüsse" zu einem GANZEN, als "Weisen" der einen Wahrheit aufgefasst werden.

Auch die Philosophie konnte/kann nur unvollständige Pfade des Denkens beschreiten und nicht mal einen Ansatz für die Frage finden, warum überhaupt etwas ist und vielmehr NICHTS ?
Für unsere Vernunft ist zwar klar, dass die Einheit des Wahren dort ist, wo alle Gedankenwege sich treffen, aber in der ZEIT, wie sie der Mensch "erlebt", kann sich diese Einheit nicht in einer dauernden, von uns erfassbaren Gestalt verwirklichen.

Religionen haben nun stets versucht, die eine Autorität zu einer bestimmten Gestalt zu machen und haben dabei nur unlösbare Daseinsverstrickungen erzeugt. Wahr könnte nur der Versuch des Aufschwungs im Ergreifen gedanklicher Bewegungen von Religionen sein. Unwahr wird jede Religion, wenn sie eine endlose Dauer-Fixierung ihrer Gedanken zu verlangen beginnt.

Hier im Forum werden auch einige "unwahr", weil sie die Personen, welche in relig. Texten eine Rolle spielen, zuerst als historische Erscheinungen verleugnen, sie dann aber doch gerne mit persönlicher Kritik und Urteilen überhäufen, was ja nun alles andere als logisch ist! 
In allem ist/steckt Wahrheit, wenn man es nur recht auffasst. In allem ist Unwahrheit, wenn es nur aus Eigenwillen sich selber durchsetzen will.

Das ungeheure Reich menschlicher Gedanken darf nicht nur objektiv und rational aufgenommen werden, sondern sollte auch danach beurteilt werden, wie tief und schöpferisch sein Gehalt für die Seele des Menschen sein kann.
Unsere Vernunft erkennt ja ohnehin, dass weder Dasein und schon gar nicht das Sein im System zu erfassen ist und dass daher unser Denken in aller Sytematik zugleich offenbleiben muss.
Die "Entwürfe menschlichen Denkens" sollten also alle ihren "entsprechenden" Platz zugewiesen bekommen, denn jedes Glied vom Ganzen hat seine Eigentümlichkeit, manchmal sogar auch seine Würde!

Alle materiellen Erscheinungen sind sowieso in ihrem Maß begrenzt, obwohl sie scheinbar in ewiger Wiederkehr des Gleichen ihre Kreise drehen, als wiederholte sich alles in einem dauernden Bestand der Dinge.

Wer also das GANZE ergreifen und befestigen will, sollte sich klar machen, was immer schon ist, und wenn es wahr ist, auch bleibt! - Es scheint aber, dass der Mensch das GANZE zu überblicken und praktisch ordnen möchte - wie ein zweiter Weltenschöpfer. Auch wenn er die "Gedanken Gottes" nachzudenken versucht, wie es z.B. die Religionen machen, so verwechselt er doch Mensch und Gott. In diesem Sammelbecken von Fehlern finden sich nun seit jeher u.a. erbarmungslose Ablehnung, innere Auflehnung, hoher Enthusiasmus, liebende Hingabe, ethisch unbedingtes Wesen.

Keinesfalls darf eine weltliche Macht sich ihres Realismus rühmen, weil diese von "Gott" kommt und somit Andersdenkende mit einer selbst errichteten Legitimität verfolgen.
Überzeugung erkennt auch andere Überzeugung im sog. "Reich der Geister".

Gruß von Reklov

>> Gott erschuf den Menschen nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. <<

---

diverse URL gelöscht! Bitte keine Fremdtexte! Wahrscheinlich vergessene Herkunft.
Warnung: Niemand sollte Fremd-Links unbekannter Herkunft anklicken!/Ekkard

[Ekkard]

Hallo 'Reklov',

der Text ist ein bisschen lang geraten! Und Fragen wirft er auch auf. Die gehen fast unter!

Ob Moses gelebt hat oder nur eine mythische Figur ist, sei dahin gestellt. Für deinen Text ist das unerheblich.
Dass Menschen ihren "Gottesgedanken" an "Heiligen Schriften" festmachen, ist wohl eher ihrer Tradition zu danken. Das ergibt sich halt so.

Dass Gott, genauer der Gedanke an einen Gott, unabhängig vom Kulturerbe sei, ist ein fragliches und im übrigen sehr zweifelhaftes Reden von Gott. Deine Einlassung erzwingt eine vom Menschen unabhängige Gottesvorstellung. Sie ist womöglich soweit weg, dass ein Einfluss unmessbar (unmerklich) und damit bedeutungslos wird - entgegen allen anderen Beteuerungen.

Allein mit Standpunkten, Stimmungen, Systemen ... etc. kommt der Mensch dem Geheimnis des "Daseins" nicht auf die Spur!

Stimmt, anderenfalls könnte man auf die empirischen Wissenschaften über die Natur unserer Welt verzichten.

Die Gewissheit aus dem Ursprung erreicht man auch nicht über die Vielheit des Einzelwissens, allenfalls kann man das, was uns und die Welt "umgreift", in Übergängen von mythischer und wissenschaftlich reflektierter Welt erfühlen.

Welche Gewissheit überhaupt? Warum sollte man "erfühlen" wollen, was uns und die Welt "umgreift". Wieder einmal werden Behauptungen in den Raum gestellt, deren Sinn sich im Nebel der Informationslosigkeit verlieren. Das sind doch bestenfalls Wunschträume.

Wahre Autorität kann nur EINE sein. Der eine Gott muss sich nicht, kann sich aber dem Einzelnen offenbaren und zwar als eine einzige, ausschließende Autorität - ohne den Kreis von Engeln und Untergöttern. Dies verlangt der Gedanke vom Sinn der Wahrheit.

"Wahre Autorität" - Was ist das? Welcher Wunsch leitet dich zu diesen Aussagen über "wahre Autorität". Wozu - ohne geht es doch auch.

Die gedankliche Erhellung dieser "Autorität" braucht keine Begründung oder eine Überzeugung, braucht auch nicht in den Kampf der gegen sie benützten Argumente einzutreten.

Oh, wie praktisch! (Immunisierung einer Auskunft pur: Du möchtest das gerne so haben. Das glaube ich dir auch. Alle Priester wünschen sich diese Art des Denkens).

Wahre Autorität, die des EINEN, kann nicht gespalten sein, nicht eine unter vielen, nicht verwandelte Bewegung, sondern sie ist ganz und dauert endgültig an.

Pures "Pfeifen im Nachtwald". Für diese Auskunft gibt es keine Denk-Berechtigung. Denn darüber gibt es keine Information und keine Notwendigkeit.

Auch die Philosophie konnte/kann nur unvollständige Pfade des Denkens beschreiten und nicht mal einen Ansatz für die Frage finden, warum überhaupt etwas ist und vielmehr NICHTS?

Es gibt offenbar Menschen, die die reale Welt, in der sie leben, und ihr Selbst nicht mögen. Die Frage ist einfach albern.
Dasselbe gilt auch für die von dir und 'Urmilsch' propagierte "Einheit". Unsere Welt kennt keine "Einheit". Alles bewegt sich und setzt sich immer wieder neu zusammen - auch wenn man das erst in Millionen von Jahren sieht. Viele Naturgesetze, wie wir sie heute kennen, werden irgendwann andere, weil die Welt im Grunde aus (sehr!) vielen selbstregelnden Subsystemen besteht. Manche, wie die Planetenbahnen bleiben längere Zeit stabil, ändern sich aber allmählich, wie man z. B. am Paläoklima beobachten kann.

In allem ist/steckt Wahrheit, wenn man es nur recht auffasst. In allem ist Unwahrheit, wenn es nur aus Eigenwillen sich selber durchsetzen will.

..., womit wieder einmal die Frage nach der Deutungshoheit auftaucht!

Alle materiellen Erscheinungen sind sowieso in ihrem Maß begrenzt, obwohl sie scheinbar in ewiger Wiederkehr des Gleichen ihre Kreise drehen, als wiederholte sich alles in einem dauernden Bestand der Dinge.

Sind sie das (begrenzt)? Hier sagst du ja selbst, dass die "Wiederholungen" nur scheinbar sind. Stimmt! kann ich da nur sagen.

Wenn ich den langen Text hier einordnen soll, dann in der Weise, dass Gott, egal von Christen oder Vishnu-Gläubigen, Muslimen oder Juden immer derselbe sein muss. Also ist die Antwort auf die Threadfrage: JA.

[petronius]

Die Logik, auf den sich jeder Gottesglaube stützt, ist einfach, denn jedem Menschen wird/ist klar, dass er sich a) nicht selbst "geschaffen" hat und b) auch nicht bei der "Geburt" des Universums zugegen war

aber was soll daraus folgen? gar zwingend?

sicher nicht irgendein "gott". siehst du das anders, begründe es bitte

Wissenschaftliche Erkenntnisse können zwar wertvolle und hilfreiche neue Einsichten ermöglichen, bleiben aber, wenn es zur "absoluten Wahrheit" kommt, dennoch "sprachlos"

aus gutem grund

wie schon wittgenstein sagte: wovon man nicht (kompetent) reden kann, davon soll man schweigen

dieter nuhr formulierte das anders: wenn du wieder mal von etwas so gar keine ahnung hast - einfach fresse halten!

[Ulan]

Wie Ekkard noch einmal betont hat, ist das fuer die Threadfrage unerheblich, aber hierzu:

... man kann es auch so deuten: Der radikalste Moses-Biograph, der angesehene Alttestamentler Martin Noth, der die Moses-Legenden zerpflückt hat wie kein anderer, kommt am Ende seiner Überlegungen zu dem Schluss, dass man nur eines sicher von Moses wüsste: dass er auf dem Berg Nebo im heutigen Jordanien begraben liegt. Also hat er gelebt.

Das ist mal wieder ein typisches Beispiel des Argumentum ad verecundiam. Die Behauptung beruht schlicht auf Autoritaetsglaeubigkeit, nicht auf irgendwelchen stichhaltigen Argumenten. Diese Behauptung Noths ist uebrigens nicht die einzige, die heute als vollkommen ueberholt git; so ist das halt mit Autoritaeten.

Ansonsten bin ich zur Threadfrage sowieso schon zur "Ja"-Antwort gekommen, so dass das fuer mich hier weitgehend ausdiskutiert ist.

[petronius]

Die alten Germanen kannten dafür das Pilsenkraut

siegmund hätte zweifellos seine freud' mit dir

[petronius]

Das ungeheure Reich menschlicher Gedanken darf nicht nur objektiv und rational aufgenommen werden, sondern sollte auch danach beurteilt werden, wie tief und schöpferisch sein Gehalt für die Seele des Menschen sein kann

da geb ich dir vollkommen recht

als erstes schau ich mal, ob etwas überhaupt "objektiv und rational" ist (wenn nicht, kann man es als bloßes geschmacksurteil eh vergessen, was den rationalen diskurs angeht), und dann, ob es überhaupt irgendeinen kreativen mehrwert hat

[Geobacter]

Die alten Germanen kannten dafür das Pilsenkraut

siegmund hätte zweifellos seine freud' mit dir

Ahso...
Alle heutigen Weltreligionen sind einstmals  durch die Entwicklungsstufe der schamanischen Kräuter- und Drogenheilkunde gegangen. Placebo ist ja kein Hokuspokus..

Placebo einfach erklärt: *https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/so-funktioniert-der-placebo-effekt/

[Ulan]

@Geobacter: Es ist Bilsenkraut: Schwarzes Bilsenkraut (oder halt das weniger gefaehrliche Weisse Bilsenkraut).
Ein Pilsener ist natuerlich auch nicht schlecht. Wobei anzumerken ist, dass Bilsenkraut-Samen durchaus auch bis in die Neuzeit in Bier benutzt wurden, um die Wirkung zu verstaerken.

In den Veden gab's ja auch diese magische Fluessigkeit, Soma, wo keiner so genau weiss, was da nun genau drin war. Dass es ein Rauschtrank pflanzlichen Ursprungs war, ist klar, und dass das mit den religioesen "Einsichten" zusammenhaengt, auch. Bezeichnend ist dieser Satz:

"Andeutungen an den Soma-Kult finden sich vor allem in der nachislamischen, mystisch-religiösen Literatur Persiens (siehe Sufismus, persische Literatur), in welcher der Dschām-e Dscham (جام جم), der Kelch des Dschamschid, als bedeutende Symbolik für das „Einswerden mit dem Göttlichen“ sehr beliebt ist."

Quelle: Soma (Getränk)

Nebenbei bemerkt weist der Artikel auch nochmal darauf hin, dass es sich bei den von Urmilsch so geliebten Schwingungen in den Veden um Schall handelt, da auch das Soma-Auspressen auf dem Resonanz-Prinzip beruhte. Was auch sonst.

[Geobacter]

... bis zur richtigen (fertigen) Rezeptur (Zutaten und Dosierung) solcher magischen Göttergetränke, gab es dann im Voraus wohl auch ziemlich viele "Verkostungen"..

[Geobacter]

„[…] Nimm die folgenden feinen Gewürze: 500 Sekel flüssige Myrrhe, halb so viel duftenden Zimt, 250 Sekel q’aneh-bosm, 500 Sekel Kassia und Olivenöl, mache daraus ein heiliges Salböl […]“

In der Annahme, dass ein Sekel etwa 16,37 Gramm entspricht, wurden auf 6,5 Liter Olivenöl also etwa 9 Pfund Cannabis gegeben. Eine sehr starke Mischung, die selbst bei rein äußerlicher Anwendung durchaus eine intensive Wirkung zeigen kann.
(*https://www.cbdcrew.de/wunderheilung-durch-cannabis/)



Auch Jesus und die Apostel haben sich wohl nicht ganz ungern damit eingesalbt.

[petronius]

In den Veden gab's ja auch diese magische Fluessigkeit, Soma, wo keiner so genau weiss, was da nun genau drin war. Dass es ein Rauschtrank pflanzlichen Ursprungs war, ist klar, und dass das mit den religioesen "Einsichten" zusammenhaengt, auch

ja, das kann ich nachvollziehen

in den spätsiebzigern hatte ich immer den eindruck von mir selbst, nach einer ordentlichen bong die allertollsten und tiefschürfendsten gedanken zu entwickeln, sozusagen der welt auf den grund zu gehen. bis ich den selbstversuch machte, nach einer guten ladung schwarzem diese gedanken mitzuprotokollieren. sie fühlten sich wieder genauso tiefschürfend, geradezu an der mutterbrust der erkenntnis nuckelnd, an wie sonst - die lektüre des protokolls am tag danach allerdings war mehr als ernüchternd. nur banal pathetischer scheiß der sorte pseudophilosophsches für besonders arme

eine epiphanie, gewiß - aber anders als erwartet

[petronius]

In der Annahme, dass ein Sekel etwa 16,37 Gramm entspricht, wurden auf 6,5 Liter Olivenöl also etwa 9 Pfund Cannabis gegeben. Eine sehr starke Mischung, die selbst bei rein äußerlicher Anwendung durchaus eine intensive Wirkung zeigen kann

anscheinend hab ich das mit dem haschischöl immer falsch verstanden

naja, was weiß man schon als unbedarfter junger mensch...

[Geobacter]

anscheinend hab ich das mit dem haschischöl immer falsch verstanden

naja, was weiß man schon als unbedarfter junger mensch...

Ich kann dir da leider auch nicht weiterhelfen. Meine persönlichen Erfahrung mit Rauschdrogen kann ich an Zehn Fingern abzählen....
Aber ich denke, dass bei der Entstehung dieser hier angesprochenen Schriften, auch Rauschdrogen und sogar Äthanol in höheren Konzentrationen einen ziemlich großen Einfluss hatten.

Heilen, Heil, Heilig.. Auch bei der Suche nach den geeigneten Kräutlein für das richtige Räucherwerk gegen Durchfall, Verstopfung und lästige Mücken .. kam es wohl dann und wann auch öfter mal zum  transzendenten "Entzücken und Entrücken"...

[petronius]

Ich kann dir da leider auch nicht weiterhelfen. Meine persönlichen Erfahrung mit Rauschdrogen kann ich an Zehn Fingern abzählen....

ja, das scheint mir auch so

macht aber nix, geht ja auch so

[Geobacter]

Und es geht ja auch nicht darum, sondern darum wie die Schriften der Israeliten-Christen-Moslem und Inder entstanden sind.

"Gott", wie ich ihn denke, hat jedoch mit keinem alten Kulturerbe direkt zu tun, sondern ER/ES ist

Keinesfalls darf eine weltliche Macht sich ihres Realismus rühmen, weil diese von "Gott" kommt und somit Andersdenkende mit einer selbst errichteten Legitimität verfolgen.
Überzeugung erkennt auch andere Überzeugung im sog. "Reich der Geister".

Aber.. aber, Reklov, du verfolgst mich ständig, weil ich mir erlaube, Gott nicht so  "extremistisch-realistisch" zu denken wie du.

Diese Macht bezüglich Deutungshoheit Gottes, der du dich da selber ermächtigt hast (dich selbst legitimierst)...auf Grund dessen, dass du in dieser Welt das reale Wirken einer intelligenten kosmischen Ordnung wieder erkennst meinst,  um damit wohl eher nur deine eigene Philosophie und "Kreativität" zu meinen... usw. usf. (die keinen anderen Gott neben sich duldet).

.. nun ja Reklov.... Ekkard hat dazu alles Nötige schon gesagt.