Was soll das sein, das "Reich Gottes"?

[Geobacter]

was sie in seiner Gemeinschaft an Frieden, Wirken, Kämpfen und Leiden erleben dürfen, und als ein unaussprechliches Geheimnis werden sie erfahren, wer er ist. ....."

Wer er (Jesus) ist, ist nun ganz bestimmt kein unaussprechliches Geheimnis. Denn wer Augen hat zum Sehen und tatsächlich sieht und Ohren hat zum Hören und tatsächlich hört, erkennt, wer Jesus ist, zumal dass Paulus in einem seiner Briefe ziemlich deutlich gesagt hat. Man braucht dann nur noch "eins und eins" zusammenzählen.
.....so überzeugen mich dazu am ehesten die Ausführungen in der Zukunftsschaut der Offenbarung bezüglich der Hure Babylon, die meines Erachtens ein Synonym für die (katholische) Kirche ist.

Fürchterlich.. einfach und nur mehr fürchterlich. Fürchterlich einfach würde auch zutreffen.

[Herbert]

Worauf bezieht sich dein mehrfaches fürchterlich?

Meinst du damit das laut Albert Schweitzer unaussprechliche Geheimnis oder die Ausführungen in der Zukunftsschau der Offenbarung oder meine Ausführungen dazu?

Oder gar alles zusammen? 

Begründung?

Viele Grüße
Herbert

[Geobacter]

Worauf bezieht sich dein mehrfaches fürchterlich?

Meinst du damit das laut Albert Schweitzer unaussprechliche Geheimnis oder die Ausführungen in der Zukunftsschau der Offenbarung oder meine Ausführungen dazu?

Oder gar alles zusammen? 

Begründung?

Ich Frage mich halt, wo sich da in all diesen spekulativen Verurteilungen und wildesten Verschwörungstheorien die Lehre Jesu und christliche Nächstenliebe ausmachen lässt.... Katholiken pauschal als Lehrlinge des Biblischen Sinnbildes allen menschlichen Abschaums zu verunglimpfen..trägt schon was Schitzophrenes und  pathologisch Wahnhaftes in sich.
Und...auch Albert Schweizer war neben seiner allerchristlichsten Friedensphilosophie im wirklichen Leben eher auch selbst nur ein kleingeistiger Kolonialistischer Rassist. Man kann natürlich bei jedem Menschen immer nur die Seite idealisieren, mit der man sich selber in seine Selbstideal identifizieren will.. aber aus heutiger Sicht würde eher die  Greta Thunberg den Friedensnobelpreis erhalten als Albert Schweizer....

[Davut]

Einstein hielt die Bibel für "eine Sammlung ehrwürdiger, aber reichlich primitiver Legenden". Den begeisternden Prediger, Missionar und Theologieprofessor Schweitzer beschäftigte sie das ganze Leben.

Schweitzer beschließt seine berühmte, voluminöse "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung", in der er die Unmöglichkeit zuverlässiger historischer Aussagen bestätigt, mit einem eindrucksvollen Glaubensbekenntnis: 

 
Schön, dass Du Albert Schweitzer ins Gespräch über Bibelsprüche bringst. Er und Einstein waren gar nicht so weit auseinander. Ich  kriege heute noch so`nen Hals, wenn ich bedenke, wie ihm die Pariser Missionsgesellschaft in  Paris als Theologieprofessor die Fähigkeit absprechen wollte, vor Schwarzen im Busch zu predigen. Er musste praktisch eine Art Untersuchungsausschuss über sich ergehen lassen, quasi ein Glaubensexamen abzulegen. Er lehnte das aber ab. Dafür musste er bei ihnen einzeln Klinken putzen und ihre Zustimmung zu seiner Tätigkeit in einer Missionsarzt-Station in Lambarene  erbitten. Den Fundamentalisten der Gesellschaft war er immer noch eine zu große Gefahr für die primitiven Seelen der Schwarzen. Erst als er versprach, "stumm wie ein Karpfen zu sein" ließ man ihn gewähren. Gleichwohl trat ein besonders Strammer noch aus der Gesellschaft seinetwegen aus. Unglaublich für einen Mann, der Zeit seines Lebens auch die Mittel für die Station selbst aufbrachte.

Man stelle sich das vor: Einer der größten Theologen seiner Zeit  sollte nicht  mal in der Lage sein, primitiven Schwarzen das Richtige von Gott und Jesus zu erzählen! Gottseidank hat er dieses Versprechen in Lambarene nicht gehalten und mit jeweils 2 Dolmetschern seine einfachen Sonntagspredigten in der Erlebniswelt der Primitiven gehalten. Es ist interessant, Einzelheiten darüber- über seine schwierige Arbeit überhaupt -  in seiner Autobiografie nachzulesen.

 Diese Selbstgerechtigkeit des beginnenden 20. Jh. ist auch heute noch bei  vielen Fundamentalisten  zu beobachten. Er, Schweitzer, hielt es für falsch, den Jesus von vor 2000 Jahren als Lehrer und Heiland in unsere Zeit hineinzustellen. Und das tun Kleriker und Laien, wenn sie Bibelverse wörtlich in die heutige Sprache übersetzen. 
 
"Er aber lässt sich mit allen Deuteln und aller Gewalttat in unserer Zeit nicht festhalten... Er kehrt in die seine zurück mit derselben Notwendigkeit, mit der das befreite Pendel sich in seine ursprüngliche Lage zurück bewegt..." (A.Schweitzer, Harald Steffans Autobiografie S. 126). 

Genauso ist es mit dem Reich Gottes auch. Wir warten heute auf ein ganz  anderes als die Menschen in Israel vor 2000 Jahren.

MfG

[Felix]

@Davut: Wie schön, eine so sachkundige Würdigung Albert Schweitzers zu lesen !

Weil du dreimal das Wort "primitiv" im Zusammenhang mit Schwarzen in Afrika gebraucht hast, könnte es sein, dass irgendwelche Sprachpolizisten nicht dir, aber der Forumsleitung amtliche Schwierigkeiten bereiten könnten. Wenn du meiner Meinung nicht widersprichst, dass "ungebildet" passender wäre, ist diese Gefahr hiermit schon gebannt.

Es grüßt in Eile
Felix

[Herbert]

Ich Frage mich halt, wo sich da in all diesen spekulativen Verurteilungen und wildesten Verschwörungstheorien die Lehre Jesu und christliche Nächstenliebe ausmachen lässt.... Katholiken pauschal als Lehrlinge des Biblischen Sinnbildes allen menschlichen Abschaums zu verunglimpfen..trägt schon was Schitzophrenes und  pathologisch Wahnhaftes in sich.
Und...auch Albert Schweizer war neben seiner allerchristlichsten Friedensphilosophie im wirklichen Leben eher auch selbst nur ein kleingeistiger Kolonialistischer Rassist. Man kann natürlich bei jedem Menschen immer nur die Seite idealisieren, mit der man sich selber in seine Selbstideal identifizieren will.. aber aus heutiger Sicht würde eher die  Greta Thunberg den Friedensnobelpreis erhalten als Albert Schweizer....

Danke für deine ausführlichen Klarstellungen was du hinsichtlich fürchterlich gemeint hast. 

Mit Blick auf deine Ausführungen noch eine Klarstellung zu deiner Behautung:
"Katholiken pauschal als Lehrlinge des Biblischen Sinnbildes allen menschlichen Abschaums zu verunglimpfen..trägt schon was Schitzophrenes und  pathologisch Wahnhaftes in sich".

Mir ist nicht bekannt, wer solches tut. Mein Hinweis auf die Zukunftsschau in der Offenbarung bezüglich der Hure Babylon meint nicht die einzelnen Katholiken,  sondern die Institution (katholische) Kirche. 

Und die Wortwahl "Hure" in der Offenbarung signalisiert (wie bei einer Ehe zwischen Mann und Frau), das hier zwar ein rechtmäßiger Bund (in diesem Fall mit Gott) vorliegt, aber davon regelmäßig abgewichen wird ("fremdgegangen" wird). Die Hure ist also nicht treu. 

Vergleiche dazu beispielsweise im AT die Bezeichnung Hure für Jerusalem.

Des Weiteren hörte laut Offenbarung Johannes eine Stimme vom Himmel her sagen: "Geht hinaus aus ihr, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden und Plagen teilhabt".


Viele Grüße
Herbert
.

[Ulan]

@Davut: Wie schön, eine so sachkundige Würdigung Albert Schweitzers zu lesen !

Weil du dreimal das Wort "primitiv" im Zusammenhang mit Schwarzen in Afrika gebraucht hast, könnte es sein, dass irgendwelche Sprachpolizisten nicht dir, aber der Forumsleitung amtliche Schwierigkeiten bereiten könnten. Wenn du meiner Meinung nicht widersprichst, dass "ungebildet" passender wäre, ist diese Gefahr hiermit schon gebannt.

Es grüßt in Eile
Felix

Wenn ich das richtig verstanden habe, war das eher ein Eintauchen in die Denkstrukturen der damaligen Zeit, als Schwarze als Primitive angesehen wurden, denen man die Zivilisation nahe bringen wollte. Wobei das noch die wohlwollendere Haltung war im Vergleich zu Leuten, die Schwarzen das Menschsein absprachen.

Insofern stiess mir das beim Drueberlesen gar nicht weiter auf. Worte sind zwar wichtig, aber ich versuche bei einer Beurteilung immer die Intention des Schreibenden zu beruecksichtigen. Dass die Schriften Albert Schweitzers einigen kirchlichen Kreisen wohl nicht besonders genehm waren, davon gehe ich aus. Seine Werke waren ja auch sehr einflussreich auf den Weg, den vor allem protestantische theologische Fakultaeten gehen wuerden.

[Davut]

@Davut: 

Weil du dreimal das Wort "primitiv" im Zusammenhang mit Schwarzen in Afrika gebraucht hast, könnte es sein, dass irgendwelche Sprachpolizisten nicht dir, aber der Forumsleitung amtliche Schwierigkeiten bereiten könnten. Wenn du meiner Meinung nicht widersprichst, dass "ungebildet" passender wäre, ist diese Gefahr hiermit schon gebannt.
 

@ Felix: ich habe die Primitiven-Bezeichnung ernst gemeint, weil

1.) Albert Schweitzer sie selbst in seinen Autobiografien in Lambarene immer wieder verwendet
2.) Weil sie im Jahre 1913, dem Gründungsjahr seiner Schwarzen-Klinik am Ogowofluß, noch einen anderen Klang als heute hatte und
3.) seine Patienten sich wirklich auch so benommen haben: im Flußwasser ihre frischen Operationsnarben ausgewaschen, Pulver gegessen statt eingerieben zu haben oder sonst ständig irgend welchen kindlichen Unsinn im Hospital angestellt haben. Sie kamen direkt aus Palmenbuden im buschigen Sumpfland, das konnten sie nicht leugnen.

Ungebildet, wie Du vorschlägst, waren sie nicht. Oft bauernschlau und selektiv begabt, vollbrachten sie die tollsten Dinge im Spitalbetrieb. Sein erster Helfer Joseph z.b. der nicht lesen und schreiben konnte, war in der Lage, die Aufschriften auf den Rezepturen am Schriftbild (nicht an den Buchstaben) zu erkennen und "vorzulesen". Durch eine falsche Rezeptur hat er niemanden umgebracht. Aber er sprach 7 Negersprachen und leidlich englisch und französisch.

Bitte ersetze in Gedanken meine Formulierung durch "Eingeborene". Das trifft es am besten. Mit den juristischen Folgen meiner Primitiven-Titulatur werde ich im übrigen dann gern in eigener Zuständigkeit fertig. Die Moderatoren müssen sich nicht sorgen. 

MfG

[Felix]

@Ulan: Im letzten Jahr wurde ein Esoterikforum mit der Begründung des Betreibers geschlossen, er könne nicht alle Beiträge so gründlich lesen, dass Strafanzeigen immer ausgeschlossen seien. Das Risiko wäre ihm zu hoch. Erfahrungen anderer hätten ihn gewarnt.

Wenn Geobacter den Albert Schweitzer als kleingeistigen, kolonialistischen Rassisten bezeichnet, ist das meines Wissens durch die freie Meinungsäußerung gedeckt. Wenn aber Davut die Schwarzen in Afrika als ganze Volksgruppe mit dem Wort "primitiv" in Verbindung setzt, ist das vielleicht schon nicht mehr zulässig. Ich bin allerdings kein Jurist. - Vor kurzem wurde bekannt, dass sich irgendwo eine "Mohren-Apotheke" umbenennen will, um endlich Ruhe zu bekommen. Für die Beibehaltung des Namens zu kämpfen, würde mehr Zeit und Nerven kosten. So haben sich die Zeiten geändert.

Der Leitung des Forums wünsche ich ungestörtes Arbeiten.

Freundlich grüßt
Felix

[Geobacter]

Mein Hinweis auf die Zukunftsschau in der Offenbarung bezüglich der Hure Babylon meint nicht die einzelnen Katholiken,  sondern die Institution (katholische) Kirche. 

Und die Wortwahl "Hure" in der Offenbarung signalisiert (wie bei einer Ehe zwischen Mann und Frau), das hier zwar ein rechtmäßiger Bund (in diesem Fall mit Gott) vorliegt, aber davon regelmäßig abgewichen wird ("fremdgegangen" wird). Die Hure ist also nicht treu. 

"Kirche", bei den Katholiken bedeutet: Gemeinschaft der Gläubigen.

Eine Hure ist man, wenn man Zuneigung, Freundschaft, Liebe und unter anderem auch sexuelles Interesse für eine nützliche Gegenleistung oder persönlichen Vorteil vortäuscht... oder aber auch gegen Abrechnung eine sehr enge und intime Beziehung mit jemandem einvernehmlich auf Zeit eingeht und das mehrmals täglich mit jemand anderem.

Bei Untreue zwischen Mann und Frau redete die Bibel eindeutig von Ehebruch.

Weil eine Hure nicht zwingend in einer festen Beziehung, Ehe, Partnerschaft... leben muss, um eine Hure zu sein, ist es völlig unpassend solche Verschwörungstheorie in Umlauf zu bringen, wie: "m.M.n. meint die Bibel mit Hure von Babylon eindeutig die Katholische Kirche.

[Felix]

@Davut: Das meiste , was du schreibst, war mir schon im wesentlichen bekannt. Es gibt aber im Zusammenhang mit dem Thema Diskriminierung neuerdings so unglaubliche Urteile, dass man vermeidbarer Zeitverschwendung doch gerne aus dem Weg geht.

[Geobacter]

Wenn Geobacter den Albert Schweitzer als kleingeistigen, kolonialistischen Rassisten bezeichnet, ist das meines Wissens durch die freie Meinungsäußerung gedeckt. Wenn aber Davut die Schwarzen in Afrika als ganze Volksgruppe mit dem Wort "primitiv" in Verbindung setzt, ist das vielleicht schon nicht mehr zulässig.

Aus dem Kontext geht ziemlich deutlich hervor, dass der Davud sich auf die in der Kolonialzeit vorherrschende Meinung der europäischen Christen bezüglich den Schwarzafrikanern bezog.

Bezüglich meiner Äußerung über Albert Schweizer handelt es sich auch nicht um meine persönliche Meinung, sondern ich beziehe mich da auf die Sicht und das Urteil der Afrikaner bezüglich Albert Schweizer. Der hatte ja überhaupt nichts dagegen, dass die europäischen Kolonialherren diese Afrikaner bis aufs Blut aussaugten. Hauptsache sie ließen sich zum Christentum bekehren...

*https://www.srf.ch/wissen/mensch/albert-schweitzer-verehrt-und-verdammt

[Ulan]

Wenn aber Davut die Schwarzen in Afrika als ganze Volksgruppe mit dem Wort "primitiv" in Verbindung setzt, ist das vielleicht schon nicht mehr zulässig.

Nun, er hat ja explizit die Leute, die in das Spital kamen, gemeint, nicht ganze Voelker oder ganz Afrika. Aber:

@ Felix: ich habe die Primitiven-Bezeichnung ernst gemeint...

1.) Albert Schweitzer sie selbst in seinen Autobiografien in Lambarene immer wieder verwendet
2.) Weil sie im Jahre 1913, dem Gründungsjahr seiner Schwarzen-Klinik am Ogowofluß, noch einen anderen Klang als heute hatte und
3.) seine Patienten sich wirklich auch so benommen haben: im Flußwasser ihre frischen Operationsnarben ausgewaschen, Pulver gegessen statt eingerieben zu haben oder sonst ständig irgend welchen kindlichen Unsinn im Hospital angestellt haben. Sie kamen direkt aus Palmenbuden im buschigen Sumpfland, das konnten sie nicht leugnen.

Hier wird's halt problematisch. Heutzutage ist der Ausdruck "primitiv" fuer indigene Voelker definitiv verpoent und aus der Ethnologie verbannt. Das ist dann tatsaechlich heute kein adaequater Sprachgebrauch.

Ungebildet, wie Du vorschlägst, waren sie nicht.

Natuerlich waren sie das aus europaeischer Sicht. Sprachbegabt zu sein und ein gutes bildliches Gedaechtnis zu haben reicht nicht, um nach unseren Massstaeben als gebildet zu gelten. Das Aufeinandertreffen der verschiedenen Kulturen macht diesen Vergleich mit unseren Bildungsstandard obligat. Das ist aehnlich argumentiert, wie wenn Sinai die Zeugen Jehovas als besonders gebildet hervorhebt, weil sie den Bibeltext so gut kennen. Das faellt unter unseren gesellschaftlichen Massstaeben genau so wenig unter "gebildet", weshalb die ZJ in den Statistiken auch immer ganz untern zu finden sind.

Letztlich wird Ekkard das hier entscheiden. Forenbetreiber sind mittlerweile halt doch verantwortlich fuer Inhalte, besonders wenn sie darauf hingewiesen werden, und das hat ja Felix hier getan.

[Herbert]

Zu Zeiten von Albert Schweitzer war die Terminologie ebenso, wie sie Davut dargestellt (also der Historie gemäß "zitiert") hat.

Inzwischen haben sich die ehemals sogenannten 
"Primitiven" westlichen Kulturvorstellungen angenähert. Man sie m. E. durchweg als Afrikaner gemäß ihrem Herkunftskontinent bezeichnen sollte, so wie man beispielsweise Europäer aufgrund der Herkunft aus Europa als solche bezeichnet. Darin kann ich jedenfalls dann keine Bevorzugung oder Benachteiligung irgendeiner Bevölkerungsgruppe erkennen.

Viele Grüße
Herbert

[Geobacter]

Zu Zeiten von Albert Schweitzer war die Terminologie ebenso, wie sie Davut dargestellt (also der Historie gemäß "zitiert") hat.

Inzwischen haben sich die ehemals sogenannten 
"Primitiven" westlichen Kulturvorstellungen angenähert. Man sie m. E. durchweg als Afrikaner gemäß ihrem Herkunftskontinent bezeichnen sollte, so wie man beispielsweise Europäer aufgrund der Herkunft aus Europa als solche bezeichnet. Darin kann ich jedenfalls dann keine Bevorzugung oder Benachteiligung irgendeiner Bevölkerungsgruppe erkennen.

Da hat halt jeder so seine Vorstellungen. Ich finde eher solche Leute bedenklich, die sofort jeden verbalen "Falschparker" wegen Beleidigung ihrer persönlichen idealistischen Ordnungsprinzipien gleich beim Verfassungsschutz anzeigen wollen...