Legende der sanften Missionierung in der Frühzeit des Christentums

[Kreutzberg]

Zum keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Die Zerstörung des Tempels von Jerusalem 77 nach Christus hat dazu geführt dass Wege der Missionierung jener Zeit nicht mehr richtig rekonstruiert werden können. Das gewußte ich nicht.

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Was aber auf jeden Fall zwigend zu beachten ist : der Vatikan hat sicherlich auch ein bißchen Geschichtsglitterung betrieben in dem sie die Ikonen (Vorbilder) der Frühmissionierung aufs Schild gehoben als Vorzeige-Vorbilder der Uneigennützigkeit im Dienste des Glaubens.

So ist bspw. im allgemeinen ein sehr positives Bild von Bonifatius als Gründer des deutschen Kirchenwesens festzustellen. Ich staune immer wieder wie lobend er in Predigten der heutigen Kirche auch heute noch immer noch hervorgehoben wird.

Das führt natürlich auch dazu, dass die Missionierung in Deutschland nicht selten durch Pastore und Bischöfe der RKK als Pionierleistung von "wenigen leuchtenden Vorbildern" dargestellt wird.

Diese Ausprägung hatte ich jedenfalls sehr lange als Katholik als die Dorfgemeinde noch eine uneingeschränkte Reputation in der Region hatte. Zweifel an einer derartigen Bewertung hatte ich in den 80er Jahren jedenfalls nicht gehabt.

[Wilhelm]

Wenn jemand überhaupt erst einmal "lesen" lernte, das das die Voraussetzung für den Erwerb von weiterführendem Wissen. Ich meine das Missionare hiermit auch methodisch Vertrauen schaffen konnten.

Lesen lernen, d.h. das aneinanderreihen von Buchstagen und daraus Wörter zu bilden ist eins, dies als Sätze zusammengefaßt und den Sinn zubegreifen ist was anderes.
Denken wir nur an die juristischen und theologischen Texte. Spitzfindigkeiten bis zum Exzess. Das was Du vielleicht als methodisches Vertrauen betrachtest hat damals bestimmt viele um ihre Existenz gebracht. Nicht umsonst sind die Kirchen so reich geworden. Ich möchte sogar behaupten, das hier viel Betrug sowie juristische(kirchliche) Spitzfindigkeiten ihren Anteil haben.

[Sinai]

Wir sind wieder einmal am Totpunkt angelangt.
Fanatische Apokalypse-Fundamentalisten diskutieren gegen fanatische Christenfeinde

Beide haben nicht recht

Die Wahrheit liegt zwischen diesen unvernünftigen Extremstandpunkten

[Sinai]

Später besorgte eine Kirche, die sich anmaßte Verwalterin der Wahrheit zu sein, die Beschreibung der Geschichte.

Diese Kirche hatte und hat kein Interesse an der Erforschung des Wirkens der Apostel und deren Gehilfen.

Das ist mir aber neu
Die kath Kirche steckt ein Vermögen in die Erforschung des Urchristentums

Übrigens kann keine Kirche, christliche Denomination, oder Sekte, sei es kath. Kirche, altkath. Kirche, russ. orth. Kirche, Anglikan Church, evang. Kirche AB, evang. Kirche HB, Adventisten, Zeugen Jehovas, Jesus People und wie sie alle heißen mögen, beweisen, daß sie Verwalterin der Wahrheit ist. Auch die Einstein-Fraktion, die Marx-Fraktion, die Moslems, die Buddhisten, die Shintoisten und die Hindus können das nicht

Wie sagte doch der Römer: "Was ist Wahrheit?"

[Sinai]

Zum keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Die Zerstörung des Tempels von Jerusalem 77 nach Christus hat dazu geführt dass Wege der Missionierung jener Zeit nicht mehr richtig rekonstruiert werden können. Das gewußte ich nicht.

Deine ironische Frage spielt anscheinend auf den Beitrag von Konform an:

Dass die Geschichte der Verbreitung der neutestamentlichen Botschaft höchst unvollständig überliefert ist, liegt in erster Linie an den Wirren während der Belagerung und Erstürmung Jerusalems, des Zentrums der Ur-Gemeinde.

Du verdrehst dem Konform das Wort im Munde.
Konform schrieb doch mit keinem Wort, daß der jüdische Tempel das Archiv der christlichen Urgemeinde gewesen wäre !
Konform wies aber völlig richtig darauf hin, daß es bei der Erstürmung Jerusalems Wirren gab. Stimmt ja wohl auch, oder ?
Eine Stadt voller plündernder Soldateska. In alle Häuser, in alle Wohnungen drangen plündernde Römer ein. Erschlugen, vergewaltigten. Die Bewohner Jerusalems (Juden und Judenchristen) wurden vertrieben, konnten nur mitnehmen, was sie am Leibe trugen, aber viele konnten nicht einmal das, sie wurden erschlagen. In diesen Wirren (außerhalb des Tempels) gingen wohl 99,9 % aller Schriftrollen verloren, gleichgültig ob jüdische oder christliche

Beachte: ich vertrete keineswegs die Sichtweise von Konform, was die Apokalypse betrifft. Das habe ich schon oft klar zum Ausdruck gebracht.
Aber ich mag es nicht, wenn einem Diskutanten das Wort im Munde verdreht wird, denn das ist nicht nur unfair ihm gegenüber, sondern auch sehr störend für Dritte

[Sinai]

Hättest Du ihm das nicht als Private Nachricht PN mitteilen können ?

War das nicht sowieso fuer jedermann offensichtlich? Er sprach von dem sicheren Tod von Millionen von Europaeern in einigen Monaten von jetzt.

Das tun übrigens die Zeugen Jehovas auch, in Österreich bereits eine anerkannte Religionsgemeinschaft. Die reden auch ständig davon, daß Harmagedon vor der Tür steht, wo die Hälfte der Menschheit umgebracht werden soll. Kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß diese vielen Tausenden Menschen, die sich in Fußballstadien versammeln (50.000 Sitzplätze) psychisch krank wären

Solche Zeiten haben wir hoffentlich schon überwunden, wo zu Chrustschow's Zeiten Christen in psychiatrische Anstalten gesteckt wurden

Es geht hier bei dieser Frage nicht um Glaubensinhalte, sondern um die Frage der Toleranz. Wo wäre die Grenze ? Ein Moslem verkündet, daß Mohammed auf einem geflügelten Pferd durch die Luft geritten ist. Darf er das ? Ich finde, in einem Religionsforum: ja

Wenn nun ein Gläubiger oder auch Atheist in einem Religionsforum "auffällig" wird, so finde ich es OK wenn ihn jemand darauf aufmerksam macht und ihm rät, ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen. Aber ich finde, so einen Rat sollte man ihm mit Privater Nachricht PN geben, aber nicht für alle sichtbar in der laufenden Diskussion. Weil das wirkt dann diskriminierend

Und da kommen vielen Menschen die Schreckgespenster der Chrustschow Ära hoch, als Kardinal Mindsenty in Ungarn verfolgt wurde

Tausende Katholiken, russisch Orthodoxe, Zeugen Jehovas kamen in dieser Zeit in psychiatrische Anstalten
(Andere Religionen, wie Judentum und Moslems wurden unter Chrustschow nicht verfolgt)

Ich weiß, Konform wird jetzt aufheulen und sagen, er ließe sich nicht mit russisch Orthodoxen im selben Satz nennen, aber im Prinzip finde ich, man soll bei der Abwertung von Gläubigen als psychisch Kranke sehr vorsichtig sein

Sollte der Ratgeber der Meinung sein, daß Konform eh nicht psychisch krank ist, dann wäre die Empfehlung eines "klärenden Gespräches bei einem Psychologen" inadäquat und als Versuch einer öffentlichen Stigmatisierung zu werten

Sollte der Ratgeber jedoch tatsächlich der Meinung sein, daß ein User krank ist, dann muß er ihn möglichst behutsam und diskret mittels PN darauf ansprechen, aber doch nicht vor versammelter Mannschaft

Ich wollte das Ganze nicht mehr ansprechen, aber Du, Ulan hast ja noch eins draufgesetzt und so mußte ich darauf antworten

Ich schlage vor, wir lassen es jetzt damit gut sein

Falls aber jemand jetzt noch Öl ins Feuer gießen sollte, dann können wir das gerne ausführlich diskutieren

[konform]

Ich bin davon überzeugt, dass der Kreis um die Apostel mit der Botschaft das Gebiet Großbritanniens, Irlands, das der Ukraine und selbst Russland, selbstverständlich auch Frankreich, Deutschland, Spanien, Polen und die Gebiete anderer heutiger osteuropäischer Staaten erreicht hatten. Doch gelangten die Apostel und deren Helfer auch nach Indien, China, Japan . . . ?

Warum bist Du davon überzeugt ?
Meinst Du so, daß Du, wenn Du damals gelebt hättest, das getan hättest ?

Die Autorität des auferstandenen Messias hatte eine gewaltige Wirkung auf die Apostel. Kaum weniger beeindruckend war die Botschaft, die die Gesandten auftragsgemäß sämtlichen Völkern der Erde überbringen sollten. Man muss davon ausgehen, dass die Apostel und ihre Gehilfen diesen Auftrag wörtlich nahmen. Das bedeutete, dass sie keine Entfernung scheuen durften, um allen Völkern diese Botschaft zu vermitteln.

Es ist natürlich absolut unvorstellbar, dass mit der damaligen Botschaft jene gemeint ist, die heute von den Kirchen und religiösen Gemeinschaften vertreten wird. Dafür hätte seinerzeit kaum einer sein Leben geopfert.

Sind die Völker in der Zeit nach dem Fall Jerusalems einer falschen, weil unvollständigen Botschaft aufgesessen, sind es heute die so genannten Naturwissenschaften, die den Menschen den Kopf verdrehen...

Die Ukraine bzw. Rußland gab es übrigens damals noch gar nicht, dort lebten ständig wechselnde Steppenvölker, dort war ständig Krieg und Vertreibung, dort gärte es. Vor dem Jahr 750 hättest Du Dich dort nicht aufhalten können. Das Dorf das Dich aufgenommen hätte, wäre nach einigen Jahren überfallen, geplündert, gebrandschatzt worden, Weiber und Kinder in die Sklaverei verschleppt, Männer erschlagen

Ich sprach von Gebieten der heutigen Staaten. Über diese Völker weiß man aus der Zeit der Apostel so gut wie gar nichts. Ach ein Armutszeugnis für das "christliche" Europa...

[Sinai]

man möge einem Ur-Süppchen ein lebendes Würmchen entsteigen lassen

Das ist natürlich Quatsch, dieses Argument.
Denn da müßtest Du diesem Versuch zigtausend Jahre Zeit geben

[konform]

Hättest Du ihm das nicht als Private Nachricht PN mitteilen können ?

War das nicht sowieso fuer jedermann offensichtlich? Er sprach von dem sicheren Tod von Millionen von Europaeern in einigen Monaten von jetzt.

Das habe ich tatsächlich geschrieben? Meinst Du nicht, Du solltest etwas sorgfältiger mit dem Zitieren sein?

[Sinai]

Die Autorität des auferstandenen Messias hatte eine gewaltige Wirkung auf die Apostel. Kaum weniger beeindruckend war die Botschaft, die die Gesandten auftragsgemäß sämtlichen Völkern der Erde überbringen sollten. Man muss davon ausgehen, dass die Apostel und ihre Gehilfen diesen Auftrag wörtlich nahmen. Das bedeutete, dass sie keine Entfernung scheuen durften, um allen Völkern diese Botschaft zu vermitteln.

Soo gewaltig war die Wirkung es auferstandenen Messias auf die Apostel nicht.
Immerhin glaubte sogar der Apostel Thomas nicht an die Auferstehung !
Wenn selbst der anwesende Thomas massive Zweifel hatte, wie kann man dann 200 Jahre später einem 500 Kilometer entfernten Menschen den Vorwurf machen, nicht zu glauben ? Wie kann man von ihm fordern, zu glauben ?

[konform]

man möge einem Ur-Süppchen ein lebendes Würmchen entsteigen lassen

Das ist natürlich Quatsch, dieses Argument.
Denn da müßtest Du diesem Versuch zigtausend Jahre Zeit geben

Natürlich habe ich das mit Absicht flapsig formuliert. Nichtsdestoweniger trifft es den Nagel auf den Kopf. Nicht nur die Tatsache, dass der Ursprung des Lebens auf einen Schöpfer zurückgehen muss, sondern auch die nie bewiesene Behauptung, dass die “Arten” das Ergebnis eines evolutionären Prozesses seien, lassen den Naturalismus alt aussehen.

Davon abgesehen, dass eine ernsthafte Diskussion über den Ursprung des Lebens und die behauptete Entwicklung der Arten auf naturalistischer Grundlage ein von vornherein unsinniges Unterfangen ist, spürt man in den veröffentlichten Arbeiten die kaum noch zu verbergende Unsicherheit über die für die angebliche Evolution benötigten Zeiträume. Eine 4,6 Milliarden Jahre alte Erde reicht selbst den Evolutionisten für deren Phantasiemodell nicht mehr. Ich hatte nachsichtig schon mal das Tausendfache des bisher angenommenen Alters der Erde, also 4,7 Billionen Jahre empfohlen...

[konform]

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Soo gewaltig war die Wirkung es auferstandenen Messias auf die Apostel nicht.
Immerhin glaubte sogar der Apostel Thomas nicht an die Auferstehung !
Wenn selbst der anwesende Thomas massive Zweifel hatte, wie kann man dann 200 Jahre später einem 500 Kilometer entfernten Menschen den Vorwurf machen, nicht zu glauben ? Wie kann man von ihm fordern, zu glauben ?

Die lediglich behauptete Auferstehung wäre wohl von keinem Jünger Jesu geglaubt worden. Die Evangelien und die neutstamentlichen Briefe bestätigen das. Nachdem aber die Apostel das leere Grab und bald darauf Jesus lebend gesehen hatten, waren sie überzeugt. Thomas verlangte indes noch einen weiteren Beweis...

Die Zeugenaussagen sind trotz geringfügigen Abweichungen in sich schlüssig und hätten vor Gericht Bestand...

[Sinai]

Ich sprach von Gebieten der heutigen Staaten. Über diese Völker weiß man aus der Zeit der Apostel so gut wie gar nichts. Ach ein Armutszeugnis für das "christliche" Europa...

Warum sollte das christliche Europa ein Wissen darüber haben, wie es zur Zeit der Apostel in der Ukraine aussah ??

Du meinst wohl ungefähr die Jahre 40 oder 50

Warum sollte das christliche Europa wissen, welche Nomadenstämme sich damals auf dem Gebiet der heutigen Ukraine und auf dem Gebiet des heutigen Rußland herumtrieben ? Waren ständig andere, kannten keine Schrift, hinterließen daher keine schriftlichen Aufzeichnungen. Das waren indogermanische Stämme (Slawen, Ostgermanen), finno-ugrische Steppenvölker mit nichtindogermanischen Sprachen, Turkvölker, später dann auch Awaren, Hunnen, Chasaren und was weiß ich

Völlig lächerlich, irgendjemand einen Vorwurf machen zu wollen, nichts über diese Gebiete zu wissen. Morgen machst Du womöglich dem christlichen Europa einen Vorwurf, nicht zu wissen, wer zur Zeit der Apostel im Kongogebiet lebte

[Sinai]

Die lediglich behauptete Auferstehung wäre wohl von keinem Jünger Jesu geglaubt worden. Die Evangelien und die neutstamentlichen Briefe bestätigen das. Nachdem aber die Apostel das leere Grab und bald darauf Jesus lebend gesehen hatten, waren sie überzeugt. Thomas verlangte indes noch einen weiteren Beweis...

Na siehst Du.
Und wie kannst Du dann heutigen Menschen, nach 2000 Jahren und in 2000 Kilometer Entfernung, einen Vorwurf machen, wenn sie nicht an die Auferstehung glauben. Wie kannst Du es wünschen, daß diese ungläubigen Thomasse in Harmagedon erschlagen werden

Die Zeugenaussagen sind trotz geringfügigen Abweichungen in sich schlüssig und hätten vor Gericht Bestand...

Aber nur bei getrennter Einvernahme der Zeugen !
Ein Gerichtsverfahren ist ja strengen formalen Regeln unterworfen.
Daß Zeugenaussagen geringfügig voneinander abweichen, ist kein Grund an deren Wahrheit zu zweifeln, eher im Gegenteil ein Zeichen dafür, daß sich die Zeugen nicht untereinander abgesprochen haben.
Aber Zeugen müssen immer getrennt einvernommen werden ! Einer wird vom Richter, Anwalt, Staatsanwalt befragt, und die anderen sind draußen, können nicht zuhören. Dann kommt der nächste dran.

Was Du meinst, sind schriftliche Aussagen in einem reinen Aktenverfahren ohne mündliche Einvernahme. Aktenverfahren ohne mündliche Einvernahmen werden nur in unwichtigen Angelegenheiten geführt, aber niemals in wichtigen Angelegenheiten wie Mord, Vergewaltigung, Körperverletzung, Raub, . . .
Und die Frage der Auferstehung eignet sich mE kaum für ein Aktenverfahren

Somit ist es aus heutiger juristischer Sicht nicht möglich, Echtheit oder Unechtheit der Geschichte wo Jesus die Apostel wiedersah, zu beweisen

[Sinai]

man möge einem Ur-Süppchen ein lebendes Würmchen entsteigen lassen

Das ist natürlich Quatsch, dieses Argument.
Denn da müßtest Du diesem Versuch zigtausend Jahre Zeit geben

Natürlich habe ich das mit Absicht flapsig formuliert.

Ob das mit Absicht war, weiß ich nicht
Jedenfalls solltest Du darauf achten, präzis zu formulieren

Sonst wird ein Käse aus diesem ganzen Thread