sieben letzte Worte

[Lelinda]

Ob Jesus nun "verlassen" oder "Shobek" meinte - für mich bedeutet der Satz nur, dass er ziemlich verzweifelt war. Und wenn man verzweifelt ist, fragt man schon mal nach dem Warum. Mehr steckt nicht dahinter. Es besteht also keine Notwendigkeit, Luther eine Fehlübersetzung vorzuwerfen. Zumal du ja sogar selbst in Beitrag 114 geschrieben hast, dass auch Luthers Übersetzung möglich ist.

Die vielen Anspielungen der Evangelien auf ältere Texte oder Voraussagungen irgendwelcher Propheten sind überhaupt nicht versteckt (sonst bräuchten sie auch nicht gemacht zu werden), sondern ziemlich deutlich hervorgehoben.

[Sinai]

Noch etwas interessantes gefunden:
Die älteste Kreuzritterburg in Jordanien heißt Shobek
1115 von Baldwin I gebaut


"Shobek is the earliest Crusader castle in Jordan."

Google: Shobek

Dort stößt man auf:
Shobak (Shobek), Jordan

[Sinai]

Die vielen Anspielungen der Evangelien auf ältere Texte oder Voraussagungen irgendwelcher Propheten sind überhaupt nicht versteckt (sonst bräuchten sie auch nicht gemacht zu werden), sondern ziemlich deutlich hervorgehoben.

Jesus wurde mit der Lanze durchbohrt, und seine Knochen wurden nicht gebrochen. Diesen Wissensstand hat man, wenn man das NT liest.

Nicht alle Menschen wissen, daß das einen Konnex zum AT hat.
Dort wird das bereits geschrieben

[petronius]

Die anwesenden Evangelisten haben verschiedene Sätze gehört und aufgeschrieben

bei der kreuzigung waren keine evangelisten anwesend

[indymaya]

Die älteste Kreuzritterburg in Jordanien heißt Shobek

Sicher weil sie von den Rittern verlassen wurde.

[Bion]

„Eloi, Eloi, lama sabachthani G4518“
Markus 15:34

Deutsch:
"Gott, Gott, warum sabachthani"

Was bedeutet der Begriff sabachthani
1.) verlassen (verb). Diese primitive dilettantische Übersetzung nahm Luther

Luther übersetzte das weder dilettantisch noch primitiv, sondern richtig!

Als Kenner der Psalter wusste Luther, dass Jesus den Psalm 22,2 auf den Lippen hatte.

Jesus fragte:
"Gott, Gott, warum Shobek"

Damit konnte Luther nichts anfangen, es fiel ihm sicher gar nicht auf, daß hier ein Eigenname (Shobek) versteckt sein könnte

Das ist ein Produkt Deiner Fantasie.

[Sinai]

Die älteste Kreuzritterburg in Jordanien heißt Shobek

Sicher weil sie von den Rittern verlassen wurde.

. . . lustiger kleiner Scherz
OK, man muß auch einmal lachen dürfen, sonst wird es zu trocken.

. . .

Aber kehren wir nun wieder zum Ernst der Angelegenheit zurück
Als die Kreuzritterburg Shobek im Jahre 1115 von Balduin I gebaut wurde, konnte niemand wissen, daß sie dereinst verlassen und aufgegeben werden wird.

Diese mächtige Christenburg wurde nach der altbiblischen Person Shobek (Nehemia 9:38; 10:1, 14, 24) benannt.

Heute ist diese biblische Person weitgehend unbekannt. Kein Mensch würde heute eine Ansiedliung nach ihm benennen, nicht einmal in den USA wo es einige Ansiedlungen mit altbiblischen Namen gibt (Philadelphia, Salem, . . . )

Damals 1115 hatte man offenbar in der Christenheit einen anderen Bezug zu Shobek

[Sinai]

Jesus fragte:
"Gott, Gott, warum Shobek"

Damit konnte Luther nichts anfangen, es fiel ihm sicher gar nicht auf, daß hier ein Eigenname (Shobek) versteckt sein könnte

Das ist ein Produkt Deiner Fantasie.

Immerhin steht die Bedeutung "Shobek, an Israelite" im Strong

H7733
Active participle from a primitive root meaning to leave (compare H7662); forsaking;
Shobek, an Israelite: - Shobek.

Wer im Strong bei Markus 15:34 "Eloi, Eloi, lama sabachthani G4518" das Wort sabachthani sucht, kommt zwangsläufig zu Shobek, wenn er die ganze Kette verfolgt.

Vor 500 Jahren hatten sie halt noch keine derartigen Hilfsmittel. Damals hatten sie noch nicht mal verläßliche Hebräisch Wörterbücher (Reuchlin machte die ersten unbeholfenen Schritte, er schrieb sich mit der Hand ein Vokabelheft), geschweige denn Aramäische !

Althebräisch und Altaramäisch sind false brothers
Sehr ähnlich, oft täuschend ähnlich, selbe Schrift.
Aber gerade in religiösen Belangen, das heißt bei religiösen Begriffen gibt es da immer wieder schwerwiegende Unterschiede in der Bedeutung. (Weil da eben doch unterschiedliche Kulturen mit unterschiedlichen Traditionen und Wortbedeutungen eingeflossen sind, sonst wäre es eine Sprache.) Wer diese Unterschiede in der Bedeutung nicht kennt, begeht schwere Irrtümer. Da sei an den Begriff der Engel erinnert, wo im Mittelalter ein unglaublich heftiger Übersetzungsstreit zwischen einzelnen Rabbinerschulen entbrannte und sehr lange schwelte

[Harpya]

Die damalige Christenheit hatte wohl zu allem einen
anderen Bezug.

z.B. zur Vorhaut Jesu, die er bei der Auferstehung nicht mehr dabeihatte
bis 1983 aber noch zur Verehrung in einer italienischen Prozession
zur Verehrung herumgetragen wurde, dann aber plötzlich verschwand (Auferstehung ?)

Oder Amos der Israel für ihre Sünden durch Gott haften lies:

„Ich werde sie nicht schonen, weil sie die Unschuldigen für Geld und die Armen für ein Paar Schuhe verkaufen. ... Und bei allen Altären schlemmen sie auf den gepfändeten Kleidern und trinken Wein vom Geld der Bestraften im Haus ihres Gottes...“

Am 3-6 wird mit einer in der Bibel einzigartigen Haftbarmachung eröffnet:

„Aus allen Generationen der Erde habe ich euch allein erkannt, darum werde ich auch an euch heimsuchen alle eure Sünden.“

[Bion]

Diese mächtige Christenburg wurde nach der altbiblischen Person Shobek (Nehemia 9:38; 10:1, 14, 24) benannt.

Woher hast Du das?

Neh 9,38 gibt es nicht. Bei Neh 10,1.14.24 kommt ein Shobek nicht vor.

[Bion]

Wer im Strong bei Markus 15:34 "Eloi, Eloi, lama sabachthani G4518" das Wort sabachthani sucht, kommt zwangsläufig zu Shobek, wenn er die ganze Kette verfolgt.

Nein!

Wer sich mit diesen Dingen auch nur ein wenig auskennt, kommt zwangsläufig auf den Psalm 22,2.

[Wilhelm]

Der Überlieferung nach sind es nur Lukas, Johannes, Markus und Mathäus die von den letzten Worten berichten.
Dabei finden sich nur bei Mk 15,34 ; Mt 27,46  Übereinstimmung mit
„Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“
deutet dies nicht darauf hin, das selbst Jesu an Gott zweifelt?

Wie denkt Ihr darüber?

[Ekkard]

Die neuerliche Frage nach Jesu letzten Worten durch Wilhelm habe ich an den ganz ähnlichen Thread "sieben letzte Worte" (Gundi) angeschlossen. Das Thema wird nunmehr auf Bitte von Wilhelm fortgesetzt. Ich bitte darum, beim Thema zu bleiben, sonst machen wir es erneut dicht.

[Wilhelm]

Betrachten wir mal chronologisch die Entstehung der Evangelien.

Markus     ca. 70 n.Chr.
Matthäus  zwischen 60 und 100 n.Chr.
Lukas       ca. 60 und 90 n.Chr.
Johannes  ca. 90 n.Chr.

Das Todesjahr Jesu wird auf 30/31 n.Chr. datiert
Da zwischen dem Todesjahr und dem Datum der Verfassung der Evangelien zwischen 30 und 60 Jahre liegen, kann es sich kaum um Augenzeugenberichte handeln.
Sollte es aber doch sein, das die Autoren Jesus kannten müßten Sie ein Alter von über 80 erreicht haben.

Aber haben wir selber nicht schon schwierigkeiten uns an den Wortlaut eines geschehens von nur 2-3 Jahren zu erinnern?

Da aber nur die Aussagen von Mk und Mt gleich sind, könnte diese eher dem Entsprechen was die anderen schreiben.

Wie denkt Ihr darüber?

[Ulan]

Gemaess der Meinung der Mehrheit der Forscher auf dem Gebiet des NT haben Matthaeus und Lukas das Markus-Evangelium als Vorlage gehabt (verschieden lange Versionen) und weitestgehend inkorporiert. Das Johannes-Evangelium scheint als Antwort auf das Markus-Evangelium geschrieben zu sein, kennt das also auch. D.h., bei dieser Frage muss man erst mal nur auf das Markus-Evangelium gucken.

Gemaess dem Markus-Evangelium war keiner der Anhaenger Jesu bei der Kreuzigung anwesend, ausser ein paar Frauen. Der Satz selbst ist ein simples Zitat eines Psalm-Verses (wie von Bion oben erwaehnt Psalm 22:2). Es trifft fuer viele Passagen in den Evangelien zu, dass sie im Prinzip aus irgendwelchen AT-Texten stammen.

Man sollte die Evangelien nicht als Zeugenberichte missverstehen. Wer war denn da in der Sanhedrin-Verhandlung und hat notiert, was die Priester sagten? Wer war bei Pontius Pilatus und hat mitbekommen, was da ablief? Die Texte behaupten doch nicht mal, dass da ein Zeuge gewesen waere.

Dies sind theologische Texte die fuer einen bestimmten Zweck geschrieben wurden. Das ist kein Gerichtsprotokoll.