Wie,wer ist Gott

[Geobacter]

Kannst du Menschen verstehen, die nicht nicht an Gott glauben wollen, sondern einfach nicht können?

Die Frage war an Indymaya gerichtet. Für mich selbst kann ich sagen: Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Allerdings ist in diesem Fall Religionsgemeinschaft mit Wertegemeinschaft zu ersetzen (Menschenrechte, "europäische Werte", Humanismus). So ganz solitär lebt hier niemand! (Jedenfalls nicht erfolgreich und nicht lange in Freiheit.)

Werte sind also bildlich dargestellt so etwas wie Magnetfelder, welche uns polarisieren (Dualismus). Ähnlich den Eisen-Feil-Spänen im Wirkungsfeld eines Magneten.

Bei den existenziellen Werten, die bei ständig wachsender Weltbevölkerung immer knapper werden, kann man dafür durchaus Verständnis aufbringen.

[Lelinda]

Wer einen geliebten Menschen verliert, hat den Trost, dass er bei Gott ist, armselig sind die, die diesen Trost nicht haben wollen.

Bei einem Gott, der wahrscheinlich vorher zugelassen hat, dass dieser Mensch sich tage- oder gar wochenlang mit schlimmsten Schmerzen herumquälen musste, weil seine Mitmenschen (Angehörige und Ärzte) nicht in der Lage waren, diese Schmerzen zu unterbinden. Und das ist nicht etwa die Ausnahme, sondern kommt jeden Tag vor. Auch heute noch, auch bei Kindern und auch in den Industrieländern. Und auch bei engagierten Medizinern.

Es ist darum schwer, sich darüber zu freuen, dass dieser Mensch jetzt bei diesem Gott ist, der während seiner Krankheit kein Interesse daran gehabt hatte, ihm zu helfen, obwohl er das aufgrund seiner Allmacht problemlos gekonnt hätte.
Ein Trost ist höchstens, dass das Leid des Kranken mit seinem Tod endlich vorbei ist. Viele liebende Angehörige sind dann sogar erleichtert. Nicht, weil der Kranke tot ist, sondern weil er sich nicht mehr quälen muss.

[Geobacter]

Die Wirklichkeit des täglichen Leben in ihrer subjektiven Empfindung wird m.E. ganz gut auch von jahrtausende alten Geschichten ausgedrückt.
Mythische Bilder und Geschichten funktionieren immer noch.

Das haben sie eigentlich nie wirklich. Und sie tun es auch heute noch immer nicht.
Wir sollten nicht übersehen, dass auch noch alle anderen Lebensformen auf dem Planeten unsere gleichwertigen Nächsten sind, auf die wir zum überleben angewiesen sind. Gerade die alten Mythen haben uns immer davon abgelenkt und anderes behauptet.

[indymaya]

Es ist darum schwer, sich darüber zu freuen, dass dieser Mensch jetzt bei diesem Gott ist,

Es ist Trost, nicht Freude. "Ohne Gott" hat man diesen Trost nicht, da müsstet ihr sagen "böse Evolution" oder "böser Urknall" und weiter gehts mit Krieg, Kernspaltung, vollstopfen, rauchen u.s.w.

[Geobacter]

Es ist darum schwer, sich darüber zu freuen, dass dieser Mensch jetzt bei diesem Gott ist,

Es ist Trost, nicht Freude. "Ohne Gott" hat man diesen Trost nicht, da müsstet ihr sagen "böse Evolution" oder "böser Urknall" und weiter gehts mit Krieg, Kernspaltung, vollstopfen, rauchen u.s.w.

Die Evolution interessiert sich nicht für Einzelschicksale. Aber Tiere leiden darunter, wenn sie ihnen Vertraute "Angehörige" verlieren.

Das Leben geht also mit und ohne Trost weiter.

[Harpya]

Es ist Trost, nicht Freude. "Ohne Gott" hat man diesen Trost nicht, da müsstet ihr sagen "böse Evolution" oder "böser Urknall" und weiter gehts mit Krieg, Kernspaltung, vollstopfen, rauchen u.s.w.

Haben das nicht göttlich Besamten erfunden ?

[indymaya]

Aber Tiere leiden darunter, wenn sie ihnen Vertraute "Angehörige" verlieren.

Ach ja die armen Tiere habe ich fast diskreminiert. Aber auch sie hat Gott erschaffen und Gott sorgt für sie. Selbst sie schreien zu Gott wenn man sie quält. Und Gott hört sie, das sollte der Mensch bedenken.

[Harpya]

Ob Gott die Tiere erschaffen hat ist nicht ganz raus.
Menschen werden ja extra erwähnt, Tiere sind da irgendwie reingerutscht.

Vielleicht aber schon die ersten Versuche, die Sache mit den Mehrbeinern
die nach der Paarung die Männchen verspeisen war wohl
nicht macho genug.

[indymaya]

Ob Gott die Tiere erschaffen hat ist nicht ganz raus.

Wenn du es nicht warst, wars Gott.

[Gundi]

Mustafa meint (wenn nicht, bitte korrigieren) wohl eher das Gegenteil, also das Glauben-wollen an die Möglichkeit, dass an der Existenz eines Gottes vielleicht doch etwas mehr dran sein könnte als nur die Phantasie der Menschen.

Ich verstehe halt nicht, was konkret damit gemeint ist wenn er schreibt, dass derjenige der glauben möchte es mal mit einem anderen Verständnis von Gott versuchen soll. Leider werden ja keine Beispiele dieses anderen Verständnisses genannt.

Aber ich denke halt dass jemand der an Gott glauben möchte, dies aus gewissen Gründen tut (so möchte er zb. an einen liebenden, helfenden Gott glauben oder an einen Gott der die Gebete wirklich erhört).
Wenn dieser Mensch nun sein Verständnis von Gott ändert (zb. in Richtung Pantheismus) um damit keinen inneren Konflikt mehr zu haben geht damit eventuell auch der Grund verloren, weshalb er überhaupt gauben wollte, da sein neues Verständnis dies nicht mehr beinhaltet.
Ich sehe daher keinen Vorteil in der Aussage, dass jemand sein Verständnis von Gott ändern soll, wenn er an Gott glauben möchte.

Beispiel: Jemand würde gerne an einen Gott glauben, der den Menschen hilft. Nun sieht er unverschuldetes Leid in der Welt und kann dies mit dem Glauben an einen christlichen Gott nicht in Einklang bringen.
Inwiefern kann dieser Mensch sein Verständnis von Gott ändern und was hätte er dann noch davon?

Was ich recht sympathisch finde. Mir persönlich jedenfalls wäre ein Gott, wie Ekkard ihn zu verstehen scheint - Gott also nur als eine ausgedachte Symbolfigur - ein bisschen zu wenig.

Ich teile zwar nicht Ekkards Meinung dahingehend, dass dies die vorherrschende Denkweise der Gläubigen ist, finde sie ansonsten aber realistischer und nachvollziehbarer als viele andere.

[Mustafa]

geht damit eventuell auch der Grund verloren, weshalb er überhaupt gauben wollte, da sein neues Verständnis dies nicht mehr beinhaltet.

Vielleicht geht es aber auch nicht verloren, kommt wohl auf den Grund an.

Aber wieso sollten die betreffenden Personen denn nicht für ein anderes Verständnis offen sein? Schadet es ihnen?

[Lelinda]

Beispiel: Jemand würde gerne an einen Gott glauben, der den Menschen hilft. Nun sieht er unverschuldetes Leid in der Welt und kann dies mit dem Glauben an einen christlichen Gott nicht in Einklang bringen.

Er könnte zum Beispiel seine Vorstellung, Gott wäre gut UND allmächtig, dahingehend abändern, dass Gott nur noch gut ist und den Menschen gern helfen würde, aber keine reale (d.h. von den Menschen unabhängige) Macht hat. So bin ich selbst verfahren. Wenn ich in diesem Forum häufig "Gott" kritisiere, meine ich nicht meine eigene Vorstellung von Gott, sondern den allmächtigen biblischen Gott, wie er meistens verstanden wird.

Ich bin übrigens nicht die einzige, die so denkt. Kennst du Harold Kushner, der nach dem Tod seines Sohnes "Wenn guten Menschen Böses widerfährt" geschrieben hat? Der ist zu einem ähnlichen Schluss gekommen (Gott ist zwar gut, aber nicht allmächtig). Kushner ist ein Rabbi, sein Gott ist also nicht der christliche. Aber die Unterschiede der beiden Religionen sind in diesem Punkt ja nur gering.

[Gundi]

Beispiel: Jemand würde gerne an einen Gott glauben, der den Menschen hilft. Nun sieht er unverschuldetes Leid in der Welt und kann dies mit dem Glauben an einen christlichen Gott nicht in Einklang bringen.

Er könnte zum Beispiel seine Vorstellung, Gott wäre gut UND allmächtig, dahingehend abändern, dass Gott nur noch gut ist und den Menschen gern helfen würde, aber keine reale (d.h. von den Menschen unabhängige) Macht hat.

Nun gut, aber ändert er hier wirklich sein Verständnis von Gott? Imho ändert er die Eigenschaften die er ihm zuweist, das Gotteskonstrukt selbst bleibt aber unverändert.

Ich dachte bei dem Hinweis der Änderungen des Verständnisses von Gott eher an die Gottesvorstellung an und für sich. Also Gott als reale, menschenähnliche Persönlichkeit; Gott als schlichter Ursprung von allem; Gott als alles durchdringende Kraft etc... So was in der Art halt.

Ich bin übrigens nicht die einzige, die so denkt. Kennst du Harold Kushner, der nach dem Tod seines Sohnes "Wenn guten Menschen Böses widerfährt" geschrieben hat?

Leider nicht.

Der ist zu einem ähnlichen Schluss gekommen (Gott ist zwar gut, aber nicht allmächtig).

Hm... und wie glaubwürdig erscheint dir dein eigenes Gottesbild, wenn du ja weist, dass du es dir quasi selbst nach deinen Wünschen zusammengebaut hast?
Ich meine, klar, ich finde das gut und in Ordnung. Kann aber nicht nachvollziehen, wie man da noch wirklich dran glauben kann, an das selbstgeschaffene Gottesbild...
Mal überspitzt formuliert: Der gemeine Gläubige nimmt doch seine Sicherheit (also dass das wirklich alles stimmt) auch aus der Tatsache, dass ihm nicht alles einleuchtet ("Gott ist größer als unser Verständnis für sein Werk"). Auch aus der Tatsache, dass es heilige Schrifen gibt, die Gottes Willen und auch seine Eigenschaften beschreiben, an denen es nix zu rüttel gibt.

Aber du sagst ja jetzt quasi: Das und das gefällt mir nicht und schmeiße ich daher raus. Das und das gefällt mir und behalte ich deswegen.
Wäre ich selbst gläubig, würde ich dir wohl Inkonsequenz unterstellen.
So finde ich deine Vorgehensweise zwar sympathisch, kann sie jedoch nicht nachvollziehen. Aber das muss ich ja vieleicht auch gar nicht.

[Gundi]

Aber wieso sollten die betreffenden Personen denn nicht für ein anderes Verständnis offen sein? Schadet es ihnen?

Vieleicht wäre es hilfreich, wenn du mal konkretisieren würdest, was du unter Verständnis für Gott verstehst und inwiefern eine Änderung hiflreich sein kann bzw. warum man das überhaupt machen sollte.
Vieleicht mit Beispiel?

[Ekkard]

Die Debatte wirkt auf mich irgendwie unsinnig. Schon die Threadfrage suggeriert, man könne Gott durch ein "Wer" oder ein "Wie" erfragen (allmächtig, allwissend). Für genauso unsinnig halte ich die Frage, ob Gott Gebete erhört.

Grundsätzlich muss das Denken durch Fragen die Menge der Antwortmöglichkeiten umfassen. Ist die Antwortmenge unbestimmt (nur subjektive Bilder und Symbole, keine empirischen Belege) oder prinzipiell leer (Atheismus), so ist die Frage selbst sinnleer. Also: Man kann Gott nicht mit "Wer ..." oder "Wie ..." erfragen, sondern bestenfalls als gefühltes Subjekt besonderer Erlebnisse erfahren.

In diesen Fällen bleibt eigentlich nur, die Blickrichtung zu ändern, nämlich hin zum Menschen und seinen Beziehungen, seinen Nöten und Bedürfnissen. Damit gerät das eigene Verhalten in den Fokus. Dazu ein aktuelles Beispiel:
Zwei (katholisch verheiratete) Paare sind beide geschieden bzw. leben getrennt. Zwei der neuen Singels lernen sich lieben und leben zusammen. Die Frau hat einen Sohn, den nunmehr zur Erstkommunion gehen soll.
Der vormalige Ehemann und Vater besteht darauf, dass der neue Lebenspartner seiner Frau weder in der Kirche noch auf der Feier erscheint. Anderenfalls drohte er mit kirchenrechtlichen Konsequenzen bzw. Anzeige beim Bischof.

Ich denke, mit dieser Erpressung ist der Blick auf auf den oder die Mitmenschen verstellt. Da kann sonntags Gott noch so sehr verehrt werden. Es bleibt die falsche Blickrichtung.